«Китай пользуется Путиным как громоотводом»

Вернемся к недавним событиям, мимо которых нельзя пройти. К таковым относятся встреча Си Цзиньпина с Владимиром Путиным, «бросающая вызов Вашингтону и его союзникам», решение об ордере на арест президента РФ, принятое в Гааге, а также высказывание президента Чехии Петра Павела в интервью польскому изданию Rzeczpospolita.

Воспользовался ли Пекин визитом главы КНР, чтобы полностью вписаться в тандем Россия-Китай? Что необходимо осознать гражданам России? Подробнее — в беседе с политическим комментатором Ефимом Фиштейном. Почему он считает, что Россия выполняет для Китая черную работу и является эдаким мальчиком на побегушках?

За плечами у президентa Петрa Павела — опыт генерала, поэтому некоторые его высказывания могут восприниматься, как заключения человека, хорошо понимающего обстоятельства войны. Он, в частности, прокомментировал ход событий в Украине, озвучив свое мнение по поводу контрнаступления украинской армии.

Президент Петр Павел|Фото: René Volfík, iROZHLAS.cz

Павел считает, что у Киева в запасе есть лишь одна попытка осуществить крупное наступление на российские позиции, причем, по его мнению, с началом атаки не следует медлить и желательно действовать в ближайшие несколько месяцев. В противном случае, если украинцы потерпят неудачу, то после еще одной зимы удержать помощь на теперешнем уровне будет сложно. Чешский президент в то же время предостерег от возможности появления усталости в странах, которые помогают Украине, а Чехия входит в число наиболее активных в этом направлении. Он подчеркнул: «Я бы никогда не призывал Украину отказаться от части своей территории, пойти на какие-то уступки. Если украинцы когда-либо решатся на это, это будет только их решение. Мы не должны подталкивать Киев ни в одном направлении — ни идти на уступки, ни драться до последнего человека».

МИД США: заявление П. Павела для Rzeczpospolita не является квалифицированным мнением, которое разделяют США

— Последняя часть высказывания звучит из уст нового главы Чехии не впервые. В дуэте с этим высказыванием следует предположение Павела, что после выборов 2024 года США могут сосредоточиться, прежде всего, на внутренней повестке, в итоге уровень помощи Вашингтона Украине мог бы в следующем году снизиться. «Если же интерес Америки угаснет, то многие европейские страны будут реагировать на конфликт в том же духе», — подытожил Петр Павел. Кому в первую очередь адресован этот сигнал, и насколько это высказывание обеспокоило украинскую сторону?

— Украинскую сторону это высказывание, несомненно, обеспокоило настолько, что Министерство иностранных дел Украины послало запрос в МИД США. Оттуда пришел ответ, что «это заявление не является квалифицированным мнением, которое разделяют США». Штаты по-прежнему придерживаются исходной позиции, то есть будут помогать Украине до полной победы. Такова официальная линия. Почему президента, который всего лишь месяц на своем посту, дернуло за язык так высказаться? Он, действительно, военный, но в самой мысли о том, что наступит усталость, нет ничего специфически стратегического, военного, профессионального. Это общая мысль, многими разделяемая или не разделяемая, но не более того.

Я считаю это просто одной из риторических ошибок, допущенных президентом в первые недели своего правления

Я считаю это просто одной из тактических, риторических ошибок, которые допустил президент в первые недели своего правления. Возможно, позднее он будет более осторожен в своих словах, потому что его высказывания не отвечают реальным обстоятельствам.

Во-первых, украинцы — не тот народ, который руководствуется так называемой пискариной мудростью. Если бы это было так, то, наверное, Зеленский бы сбежал из Киева в самом начале войны. Достаточно вспомнить высказывания официальных представителей Украины, например, бывшего советника управления канцелярией президента Алексея Арестовича, который сказал, что Зеленский не сбежал бы даже при полном окружении его резиденции и с автоматом в руках предпочел бы погибнуть.

Необходимо учитывать особую ментальность воюющего народа, когда пускаешься в такого рода рассуждения. Это одна сторона медали. С другой стороны, мы знаем, что генерал Петр Павел, действительно, сторонник безоговорочной помощи Украине. Это отметили и во время его визита в Германию.

«Чехия — одна из тех стран, которые помогают Украине по мере своих возможностей, а главное — делает это первой»

— Касательно визита главы Чехии в Берлин — он в какой-то мере смягчил впечатление от недавнего высказывания главы чешского государства?

— Смягчил, несомненно, потому что немецкий президент, то есть его контрагент по положению в обществе, заявил, что знает генерала Павела как человека, который всецело стоит на стороне Украины и готов помогать ей до победного конца.

Чехия, действительно, одна из тех стран, которые помогают Украине по мере своих сил и возможностей, то есть они не могут дать больше, чем есть у их самих, зато делают это первыми. И танки начали поставлять первыми, и другие виды тяжелого вооружения стали поставлять одними из самых первых. Украинцам это известно, они высоко ценят вклад Чехии в дело победы в этой общей европейской войне против диктатуры. И Петр Павел, как мы его здесь знаем, является настоящим демократом.

К слову, чехи оказались первыми и в другом: это первый генерал, высокопоставленный военный и фактически зампредседателя блока НАТО в свое время, который стал президентом страны. На Западе ведь очень следят за тем, чтобы руководящие посты не занимали военные, а только штатские. Поэтому, как правило, министры обороны, как правило, — штатские лица, женщины, не говоря уже о президентах. Но учитывая особые сложившиеся обстоятельства — войны и военной угрозы — чехи посчитали правильным поставить на пост президента человека, сведущего в военных делах. Мне это тоже кажется рациональным.

«Результаты встречи глав КНР и России не отвечали ожиданиям Москвы»

— В то же самое время, когда Петр Павел встречался со своим немецким коллегой, проходил и визит главы Китая Си Цзиньпина в Москву. «Эта встреча бросает вызов Вашингтону и его союзникам», – считает обозреватель газеты The Hill Эллен Митчелл. Все взоры политиков, аналитиков и широкой общественности ввиду этого были обращены в эти дни на эту сцену. Некоторые трактуют встречу как возможность «брака по расчету». Вызывает беспокойство и то, что В. Зеленский на сегодняшний день, 22 марта, когда мы беседуем, не получил ответа от Си Цзиньпина на свое предложение присоединиться к украинскому мирному плану. Как ее можно трактовать, потому что она, несомненно, могла бы повлиять на развитие событий в Украине?

— Каким-то радикальным образом она не повлияет и повлиять не может. Встреча, а точнее, ее результаты, не отвечали ожиданиям Москвы. Путин рассчитывал, что Пекин однозначно встанет на их сторону, в том числе и в этом конфликте, и подтвердит свои дальнейшие намерения путем возобновления поставок тяжелых вооружений. Ничего такого не произошло. Пекин не воспользовался этим случаем, чтобы полностью вписаться в тандем Россия-Китай. Даже американская разведка признает: если и были поставки вооружения, то они были минимальными. Некоторые называют сумму в 12 млн долларов. Это смешная цифра, если учесть, что помощь Украине измеряется в сотнях миллиардов долларов.

Китай не воспользовался ситуацией и для того, чтобы сделать какие-то другие шаги в сторону России. Например, признать оккупацию и аннексию Крыма или четырех восточно-украинских областей. Китай демонстративно ничего не признает.

«В глазах главы КНР Россия — теряющая свое историческое значение держава»

— Но при этом Китай ведет себя как страна, сохраняющая позицию нейтралитета по отношению к Москве.

Россия для Китая является эдаким мальчиком на побегушках

— Нейтралитет — это не то же самое, что союзничество. Именно туда пытался загнать своего коллегу Путин. Довести его до той черты, когда пришлось бы официально признать — да, мы с Россией ходим парой. Нет, Пекин, наоборот, подчеркивает, что воздерживается от голосований. А воздержаться — не значит поддержать.

В глазах главы КНР Россия — теряющая свое историческое значение держава, страна в ситуации постоянной убыли. Вот как я читаю результаты данного визита. Общие слова о дружбе и сотрудничестве — да, экономическое взаимодействие — тоже да, потому что это выгодно Китаю. Но не более. Россия выполняет для Китая черную работу, она является эдаким мальчиком на побегушках. Россия отдает Китаю свои природные богатства, в обмен получая то, что сама производить не в состоянии — товары широкого потребления, запчасти к автомобилям, самолетам, сами автомобили. Это типичное колониальное отношение.

— Я бы привела еще высказывание чешского синолога Давида Гардаша, оно тоже касается встречи главы КНР с Путиным: «Си Цзиньпин не заинтересован в том, чтобы Россия оказалась побежденной, что потенциально привело бы к падению путинского режима и замене Владимира Путина, к примеру, президентом более западной ориентации».

Китай находится в тени негативных чувств мирового сообщества по отношению к России и пользуется этим

— С этим можно в какой-то степени согласиться. Путинский режим обеспечивает Китаю тип колониальных отношений между сырьевым придатком и метрополией, которая получает все дивиденды, но есть еще одно обстоятельство. Неразумная политика подчинения Китаю и фактически дешевая распродажа России Китаю ведет к тому, что Китай пользуется Путиным как громоотводом. Мировое сообщество могло бы критиковать Китай за преследование уйгуров, тибетского меньшинства, отношение к Гонконгу, сейчас — к Тайвани. Однако оно этого не делает или делает очень тихо. Почему? Да потому что есть Россия, где такие преступления очевидны. Китаю это выгодно. Он находится в тени негативных чувств мирового сообщества по отношению к России и пользуется этим. Так что Китаю вообще-то существование путинского режима крайне выгодно, но не настолько, чтобы прерывать свои собственные связи. Китайцы мудры. Кстати, разница между мудрыми китайцами и немудрым руководством Путина тут видна очень явно. Путин подвергает свою страну изоляции от остального мира, в то время как Китай охотно и массированно расширяет связи с внешним миром.

«В. Путин теперь не сможет выехать даже в Венгрию, поскольку и Будапешту  придется подчиниться судебному решению»

— К этой ситуации изоляции относится и событие, которое также выпало на политический март, а именно на 17 марта. В Гааге произошло уникальное событие.  В контексте ситуации в Украине MУС принял решение об ордере на арест президента РФ и также уполномоченного по правам ребенка при Путине Марии Львовой-Беловой. Их обвиняют в похищеии украинских детей с оккупированных территорий в Россию. На это Кремль заявил, что ордер не имеет для него правовой силы.

Какие практические последствия может возыметь решение, принятое в Гааге, и не останется ли это лишь в сфере символических жестов? И если мы говорим о политических последствиях, могло бы оно взбудоражить изнутри российское общество? 

— История нас учит тому, что изменения изнутри обычно связано с каким-то катаклизмом. Обычно это бывает мощное поражение в войне, которое, кстати, вопреки всяческой похвальбе, было и в случае России. Я говорю о поражении в Первой мировой войне, поскольку Брест-Литовский мир был унизительным для России, и территориально, и по существу. Вот после таких катаклизмов в России случаются перевороты, восстания и тот самый «русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Иначе невозможно представить себе ситуацию, когда народ, привыкший подчиняться силе на вершине пирамиды власти, вдруг восстал бы. Простое брожение оказывается для этого недостаточным.

Теперь к конкретным последствиям. Путин и так давно никуда не ездит. Мы знаем, что он сидит в своем бункере, за что и прозван «бункерным дедом». Не думаю, что ситуация изменится. Он так и будет ездить по своим окрестностям или будет посылать двойников вместо себя. Запад теперь его к себе впустить просто не может, поскольку в данной ситуации вынужден подчиниться решению Международного уголовного суда. Путин подчиняться, может быть, и не собирается, но выехать он теперь не сможет даже в Венгрию, поскольку и Венгрия вынуждена будет подчиниться судебному решению. Если бы она не подчинилась, то тогда рухнули бы вообще все наши представления о независимой судебной системе.

«Нужно, чтобы каждый русский человек понимал, что Путин превращает Россию в колонию Китая»

Выдача ордера на арест будет иметь прямые последствия, но они не будут настолько сильны, чтобы заставить Путина отказаться от нынешней войны. Слишком много престижа, своего и своей страны, он инвестировал в эту войну. Любой исход, кроме победного, будет фактически означать поражение действующей власти. Представим ситуацию, если он примет за основу китайскую программу. Однако как он объяснит своему населению, что вот он на линии, где не достигнуты даже границы четырех областей, которые вроде как по Конституции уже присоединены к России, но Россия не контролирует ни одну из этих четырех областей? Он не может принять китайского плана, как и Украина. А если никто его не может принять, значит, план этот исходит не из реалий современного мира, а из иллюзий и ложных представлений.

Поэтому я считаю, что визит Си Цзиньпина был по существу провальным. Он приехал в страну, где никто не собирается подчиняться правилам международного права и цивилизованного мира. Решение Гаагского суда дополнительно тянет Путина в сторону не гаагского, а пекинского мира, тянет его в сферу подчинения китайским товарищам. Нужно, чтобы каждый русский человек понимал, что Путин превращает Россию в колонию Китая, страну, подчиняющуюся чужим решениям. Он ведь и в своих высказываниях дает понять, что будет готов уступить Китаю, в том числе территориально. Вот недавно прозвучало: «А за Уралом у нас живет всего двадцать пять миллионов человек из всего населения».

— Давайте совершим еще пробежку по социальным реалиям и вернемся к проблемам Чехии. Продолжается рост цен, инфляция — ее уровень на сегодня один из самых высоких в Европе, в феврале составил около 16%. Добавим к этому то, что грозит одному из флагманов чешского экспорта, заводу Škoda Auto. Если будет принят стандарт эмиссий Евро-7, работу потеряют не только 30 тысяч сотрудников Škoda Auto, но и еще 10 тысяч работников, которые тем или иным образом связаны с этим предприятием. Может ли в Чехии дойти дело до социальных волнений в этом году, пусть и не такого масштаба, как во Франции, но все же? Грозят ли Чехии социальные волнения, которые заставили бы правительство изменить политический курс?
 

Хуже всего обстоят дела в Венгрии, которая очень любит Россию, сейчас во всяком случае, и получает от нее сырье по заниженным ценам

— Правительство, несомненно, окажется под давлением. Но, как мне кажется, лучше говорить не о правительстве, а о политических элитах страны, а те настолько умеренны в своих действиях и ожиданиях, что они выстоят и эту нестабильность выдержат. Показатели нужно тоже уметь структурировать. Есть показатели, которые определяют уровень жизни, а есть те, которые ввергают часть населения в настоящую нищету. Есть и те, которые демонстрируют, что пережить трудное время можно.

«Страны достигают уровня довоенного состояния, это не является хорошей предпосылкой для социальных революций»

То, что время сложное, не нужно ни доказывать, ни опровергать. Ковид и его последствия сменились войной в Украине, которая накладывает тяжелое бремя на экономики всех соседних стран, при этом вне зависимости от того, противостоят ли они диктаторской России или сочувствуют ей. Хуже всего обстоят дела в Венгрии, которая очень любит Россию, сейчас во всяком случае, и получает от нее сырье по заниженным ценам. И, тем не менее, уровень инфляции там выше, чем в других странах, и уровень жизни тоже падает быстрее.

Мне кажется, что гораздо более важным является показатель занятости населения, а не инфляция как таковая. Если люди имеют постоянную работу, то они, даже получая несколько меньше из-за инфляции, все-таки не становятся нищими. Имеющий работу человек получает свой регулярный заработок. Чехия, которая занимает одно из первых мест по уровню инфляции, занимает также первое место в ЕС по занятости, и это обеспечивает некоторые гарантии.

Это одна сторона вопроса. Другая сторона: волнения, которые могут привести к взрыву социального недовольства, пришли для сторонников Путина и противников западного образа жизни не вовремя. Они появились тогда, когда экономики европейских стран уже пошли в гору. Нигде не произошло крутого падения ВВП, в Чехии и вовсе. Все страны выходят «в ноль» и достигают уровня довоенного, доковидного состояния. Опять же, это не является хорошей предпосылкой для социальных революций.

может быть, пискариная мудрость не позволяет чехам терять время на забастовки

И наконец, чехи вообще не любят забастовки и волнения. Это их мещанская, а, может быть, пискариная мудрость не позволяет им терять время на забастовки. Когда чехи смотрят на французов, они потешаются над способностью тех бастовать по любому поводу. Они говорят: «Мы же за это время можем что-то заработать, улучшить, создать». Это совсем другая ментальность. Так что в этом смысле я не боюсь каких-то серьезных социальных потрясений.

Полную версию интервью слушайте в аудиозаписи на нашем сайте.