Олег Орлов: «Новые репрессии свидетельствуют, что гражданское общество в России продолжает бороться»
Вальдштейнский сад в Праге заполнили проволочные панели с рисунками и текстами – там проходит выставка «Клетка Путина. Истории несвободы в России». С помощью карандаша и бумаги художник Лиля Матвеева рассказывает о судьбах российских политзаключенных. «Все мои мысли – с ними», – говорит правозащитник Олег Орлов, приехавший в чешскую столицу на открытие экспозиции.
Олег Орлов, один из основателей «Мемориала», с 2004 по 2006 год был членом Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Лауреат премии Андрея Сахарова и Московской Хельсинкской группы, в феврале 2024 года Олег Орлов был приговорён к 2 годам 6 месяцам общего режима по статье «Публичные действия, направленные на дискредитацию использования вооруженных сил РФ. 1 августа 2024 года был освобожден в результате международного обмена заключенными между Россией и Западом.
– Я освобожден, я на свободе и даже нахожусь в прекрасном городе Прага. А вот мои друзья, мои коллеги по несчастью остаются там. С кем-то из них я сидел в одной камере, с кем-то в одной тюрьме – нам удавалось узнавать, где кто и в какой камере сидит. Теперь все мои мысли, в общем-то, о них. Сколько сегодня политзаключенных сегодня в России – это вопрос.
В списке общества «Мемориал» на данный момент значится 769 фамилий. Но, когда говорят, что «по данным "Мемориала", в России 769 политзаключенных, это неверно». Мы всегда уточняем, что это минимальная оценка, нижняя граница. На самом деле политзаключенных намного больше.
Когда мы пишем о конкретном человеке, что наше Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество «Мемориал» очень скрупулезно подходит к составлению справки. Прежде чем внести кого-либо в список политзаключенных, мы всегда исследуем материалы уголовных дел. Но часто уголовные дела мы получить не можем, а о многих политзаключенных просто не знаем.
Находясь в разных тюрьмах, я постоянно оценивал, сколько там может быть людей, которых можно назвать политическими заключенными.
Я прошел через пять тюрем. В каждой из них мне так или иначе становилось известно, что там сидят политзаключенные, которые есть в наших списках, и я знал эти фамилии. Но одновременно я пересекался или узнавал о новых людях, которых также можно назвать теми, кого преследуют по политическим мотивам, но о которых нам ничего не было известно. Во всех тюрьмах их было примерно поровну – известных нам и неизвестных политзаключенных.
По мере возможности я передавал эту информацию на волю. Я думаю, нашу цифру, касающуюся количества в России политзаключенных, надо увеличить как минимум вдвое.
«Я сидел в одной камере с Алексеем Маляревским и спал на шконке Дмитрия Иванова»
«Семь лет лишения свободы. За что? За слова!»
Я сидел в одной камере с Алексеем Маляревским. Это 29-летний молодой человек, осужденный на семь лет лишения свободы. За что? За слова! Он писал листовки, осуждая несправедливые, жестокие приговоры Алексею Навальному и его соратникам и участвовал в нескольких пикетах на эту же тему. Всё! И за это – семь лет по обвинению в участии в экстремистском сообществе. С ним я сидел в Сызрани, в Поволжье.
В Москве, в СИЗО-5 «Водник», в камере напротив меня находился Григорий Мельканянц, возглавлявший движение «Голос», которое наблюдает за выборами. Его обвиняют во взаимодействии с организацией, признанной в России «нежелательной». Пока приговор не вынесен, но ему тоже грозит длительный срок лишения свободы.
В том же СИЗО «Водник» я спал на шконке, на первом ярусе, на месте Дмитрия Иванова (гражданский активист, программист, автор канала «Протестный МГУ» в Telegram, преследуется российскими властями по делу «о фейках» - прим. ред.). Его буквально передо мной увезли в лагерь, где сразу же несколько раз подряд помещали в штрафной изолятор. За что ему дали длительный срок? За протесты против войны в Украине, за его посты, за сообщения в интернете о реальных событиях в Украине. Всё!
В следственном изоляторе в Сызрани я находился вместе с большой компанией людей, обвиняемых в принадлежности к «Свидетелям Иеговы». Они исповедуют свою веру и ничего другого не совершали. За это их сажают на длительные сроки.
Кроме того, в России много – но сколько точно, не известно – гражданских, вывезенных по политическим обвинениям с оккупированных территорий Украины. В наших списках «Мемориала» тоже есть такие люди, но там их минимум, потому что это секрет за семью замками. Так что, если говорить реально, то политзаключенных в России – тысячи.
«Гражданское общество помогает российским и украинским политзаключенным»
Российское гражданское общество по мере возможности помогает российским и украинским политзаключенным, которых содержат в тюрьмах. Помогает не только российское гражданское общество, но и наши друзья, коллеги из многих стран вне России. Наверное, для вас это странно, но могу сказать, что в России до сих пор гражданское общество существует и работает, и помощь политзаключенным является очень важной составляющей его работы.
Я сам, находясь в тюрьме, ощущал эту помощь, видел, как она вдохновляет, помогает другим. Поэтому я всегда говорю громадное спасибо. Спасибо тем, кто внутри России и извне думает о политзаключенных, говорит о российских политзаключенных и помогает им!
– Если говорить об условиях содержания в русских тюрьмах, – а мы уже знаем о нескольких смертях политзаключенных и, иногда, видим выходящих из застенков измождённых людей – то насколько Россия приблизилась к сталинскому режиму?
– Я не буду преувеличивать и сгущать краски. Нет, по-моему, к сталинскому ГУЛАГу мы пока не приблизились. А измождёнными и исхудавшими выходят, прежде всего те, в отношении кого был включен механизм незаконного давления, как, например, в отношении Алексея Навального или освобожденного вместе со мной Владимира Кара-Мурзы.
Ровно такими же выходят или же умирают там люди, которые больны или заболели уже во время пребывания в тюрьме. Дело в том, что никакой серьёзной медицинской помощи, ни в тюрьмах, ни в лагерях дождаться невозможно.
«Живой бы Саша Скочиленко на свободу не вышла»
Я сидел с человеком, осужденным по уголовной статье, который мучился от страшных болей из-за почечных камней, – это страшная боль, когда камни выходят. Или, например, Саша Скочиленко, вместе с которой меня освободили, – у неё ряд хронических заболеваний, и в тюрьме ей в сознательно отказывали в медицинской помощи. Живой бы она на свободу не вышла.
Но всё-таки основная масса заключённых, скажем так, с голоду не умирает. Еда плохая, невкусная, но с голоду не умрёшь. И, кстати, улучшение ситуации с едой – заслуга российского гражданского общества, которое в предыдущие годы, когда ещё было возможно, работало в так называемых общественных Наблюдательных комиссиях по контролю мест принудительного содержания граждан. Довольно много удалось за предыдущие годы, в начале 2000-х годов, 10–15 лет назад, – в некоторых тюрьмах и колониях удалось изменить ситуацию к лучшему. Но всё это в прошлом – общественные наблюдательные комиссии уже убиты.
Что же касается избиений заключенных, то всё зависит от ситуации в конкретных тюрьмах и колониях. В некоторых, которые на тюремном языке называемых «красными», – очень жестокое отношение и регулярные избиения. В других колониях и тюрьмах, в которых я сидел, ничего подобного нет.
У меня условия были, как у обычных заключённых, приговоренных по уголовным делам, специального давления на меня не оказывали. Почему, не знаю, но этого не было. Условия были местами жестокие, местами, безусловно, унижающие человеческое достоинство. Но это, как правило, не потому, что конкретный тюремщик жестокий, – с садистами среди них я почти никогда не встречался. Однако система сама по себе такова, что унижает человека. Она направлена на то, чтобы вогнать его в депрессию.
Поэтому, я бы не поставил знак равенства между нынешней системой в России и сталинским ГУЛАГом.
«Понятия не имею, почему для обмена выбрали меня»
Правозащитник Олег Орлов был очень удивлен, что его выбрали для обмена заключенными. Причины того, что он попал в списки на освобождения, ему не известны. Прошение о помиловании Олег подписывать отказался, и если бы ему дали на выбор, то сам он выбрал бы для обмена совсем других людей.
В «список Орлова» вошел бы, например, муниципальный депутат Алексей Горинов, в отношении которого «включен механизм незаконного жестокого давления». Это больной человек, вынужденный жить без одного легкого. Его вина с точки зрения путинской репрессивной машины состояла в том, что в самом начале нападения России на Украину на заседании своего муниципального совета сказал: началась война, гибнут дети и поэтому не время проводить детские праздники. За это его посадили на семь лет, напоминает Олег Орлов. Правозащитник также называет имя Игоря Барышникова – тяжело больного политзаключенного, осуждающего войну в Украине. Он страдает от онкологического заболевания. На похороны матери Барышникова не пустили даже под конвоем.
В виртуальном «списке Олега Орлова» – и, заложница Рамизана Кадырова Зарема Мусаева. «Она мать молодых людей, которые публично в Европе выступают против Кадырова. За это ее ложно обвинили. А она очень больная женщина. Ее надо было менять, а поменяли меня. Это не совсем справедливо», – говорит Олег.
«При этом, никто из нас не спрашивали – хотим ли мы, чтобы нас меняли. Тем не менее, я благодарен тем, кто с европейской, и с американской стороны этот обмен осуществил. Скажем правду – ни Кара-Мурза, ни Саша Скочиленко, ни Вадим Астанин, еще один обмененный, не смогли бы выйти на свободу живыми. Слава Богу, что их поменяли», – говорит российский правозащитник.
– Вы говорите, что в России существует гражданское общество. Но отсюда мы видим только проявление поддержки Путину, а дальше – «бетон».
– А что еще можно разглядеть, находясь вне тоталитарного фашистского режима? Вы же понимаете, что любое публичное несогласие с этим режимом означает, что человека сажают, и больше вы его не увидите. Но информация о новых и новых репрессиях – это и есть свидетельство продолжающейся борьбе российского гражданского общества. Даже находясь в тюрьме, получал эту информацию.
«Кто в России будет открыто говорить, что думает о путинском режиме или о войне?»
А верить путинской пропаганде или сообщениям, даже не путинских, а социологических агентств, полученной во время опросов, нельзя. Какой же человек, который не хочет, чтобы его посадили, будет, например, открыто говорить, что он думает о путинском режиме или о войне, если он не относится к этому положительно?
У меня, например, в России осталось довольно много друзей, знакомых, родственников, которые не являются гражданскими или политическими активистами. Они обычные люди, отрицательно относящиеся к войне и к Путину, но ни один из них в здравом уме и твердой памяти ни на какой социологический опрос сейчас вообще не будет отвечать.
Скажу, что и среди работников судов, и среди тюремщиков я встречал вполне четкое, недвусмысленное сочувствие мне, когда люди знали, за что меня осудили. Если это присутствует даже среди таких людей, то у более широкого круга людей тем более.
На что можно надеяться? На то, что гражданское общество в России все-таки живо и работает в подполье или полуподполье. На то, что и среди, так сказать, «путинской элиты», на самом деле нет сплошной поддержки режима.
Как в любом диктаторском, персоналистском режиме, будь то сталинский или режим Франко в Испании, уход диктатора приводит к тому, что его наследники начинают драться, кто будет первым и лучшим реформатором по выведению страны из тупика, в который ее загнал диктатор.
«Даже сейчас на Западе есть люди, готовые заключить с Путиным мир»
В этот момент громадная ответственность за определение будущего России, за то, насколько реформы станут реальными, а не «косметическим ремонтом», будет лежать на российском гражданском обществе внутри России, за пределами России, а также на странах Запада.
Если Запад при первой же возможности, чуть только в России произойдут какие-то косметические изменения, с облегчением вздохнет и скажет, что санкции можно снять, а из России снова можно получать дешевый газ, и захочет заключить мир с послепутинской Россией, тогда Запад не выполнит свою роль и не защитит себя от агрессивного режима.
«Что будет, если Путин уйдет, а путинизм останется?»
Здесь у вас немало тех, кто сейчас уже хочет заключить с Путиным мир. А что будет, если Путин уйдет, а путинизм останется? Это одна из самых страшных перспектив.
– Путинским каналам информации и соцопросам, которые проводит режим, здесь никто не верит. Но как проявления российского общества мы видим, что в России достаточно тех, кто за деньги готовы идти на фронт. И пока этот поток не иссякает.
– А вот и неправда. Этот поток уже почти иссяк. Если бы вы были правы, то с какой стати все время тихо растут выплаты тем, кто соглашается идти воевать? Теперь добровольцу и его семье платят миллионы рублей. Это совершенно сумасшедшие для России деньги. И сумма время растет. А это значит, что количества таких добровольцев явно не хватает, явно меньше, чем надо, и оно сокращается. И только путем увеличения выплат режим еще как-то набирает людей. Или заключенные… Я сам сталкивался с людьми, общался с теми, кто из заключения готовы идти воевать.
– Но люди все равно находятся. И как долго это будет продолжаться? Насколько большим ресурсом располагает режим, и как долго возглавляющий его человек будет жить и уничтожать все вокруг?
– Это может продолжаться бесконечно. Потому что, пока есть деньги, и суммы можно до бесконечности увеличивать, то всегда найдутся те, кто готов идти воевать. Я думаю, что не только в России, а в любой стране найдутся такие люди, которые за очень большие деньги готовы становиться наемниками.
Как долго этот режим будет существовать? Пока у власти находится этот человек. Откуда же мне знать, сколько ему отпущено, убьют ли его, свергнут ли, умрет ли он сам или устанет? Я же не предсказатель. Я бы с радостью вам сообщил, что русский народ его через неделю свергнет. Но я же реалист.
Полную запись беседы с правозащитником Олегом Орловым слушайте в аудиозаписи.
