Кирилл Набутов: «Мне обидно слышать от европейцев, что все русские за войну и за Путина»
Известный журналист, телеведущий, бывший спортивный комментатор и на четверть чех, Кирилл Набутов уже более двух лет живет за пределами России, пополнив ряды «иностранных агентов».
«Сразу после вторжения в Украину мне пришли в голову исторические параллели», – говорит Кирилл Набутов, который два десятилетия назад снял документальный фильм о Советско-финской войне 1939 года.
В интервью Radio Prague International журналист говорит об эмиграции, о чешских паспортах для россиян, о природе безразличного отношения к войне и о фигуре Путина, которого помнит еще по 1990-м.
– Около двух лет назад вы покинули Россию, живете в Европе. Как вы ощущаете себя в эмиграции и надеетесь ли когда-нибудь вернуться в Петербург? Например, вторая знаковая фигура города, Александр Невзоров, сказал, что в Россию уже не вернется.
– Я не могу говорить за Шурика Невзорова, поскольку с ним не общаюсь, не знаю деталей и обстоятельств его жизни, но известно, что против него в России было заведено уголовное дело, с конфискацией имущества и всем остальным. Я до таких вершин еще не дошел, или меня не довели. Мы с Невзоровым вообще разные люди, да и все люди разные...
– Но для Петербурга вы оба – как два Медных всадника, так что, когда вы исчезли из городского пейзажа, это были заметные потери.
– Саша Невзоров гораздо меднее, бронзовее, золотее меня. Хотя, надо сказать, что мы даже учились в одной школе – он, кажется, в первом «Б», а я во втором «Б». Петербург – маленький город. Я не могу отвечать за Шурика Невзорова, а что касается меня, то я давно научился жить, стараясь фокусироваться на сегодняшних событиях, сегодняшних делах и обязанностях. Иначе можно просто сойти с ума. Кажется, Рузвельт говорил: «Нет смысла думать о вещах, на ход которых ты сам не можешь повлиять». Поэтому я живу согласно обстоятельствам моей сегодняшней жизни, естественно, держа в голове всё, что происходит, и думаю только об этом. Но, честно вам скажу, каждый день, с утра до вечера я не думаю о том, вернусь ли когда-нибудь в Россию или Петербург.
– Как вы сказали, уголовное дело на вас пока не завели, но недавно Роскомнадзор ввел вас в элитарный клуб «иностранных агентов». Все носители этого звания разделяются на две группы. Одни вывешивают плашку иностранного агента, другие игнорируют это требование. Вы относитесь к первым. Можно спросить, почему?
– У меня нету такого ясного и короткого ответа на этот вопрос. Когда этот великий титул был присвоен вашему покорному слуге, мы собрались узким кругом и решили: «Давайте посмотрим, что будет дальше, и пока станем использовать все легальные возможности, какие у нас есть». Легальные возможности предполагали, что мы участвуем в этой игре. Конечно, это игра – всё это, на самом деле, игра, только очень кровавая, гибнут тысячи людей. Но мы, к счастью, в кровавой части не участвуем. Так что сейчас мы ставим эти плашки «иностранного агента». Это давало мне право обратиться в суд.
– И уже есть решение суда?
– Да, суд несколько раз переносился, продлялся, вызывались какие-то эксперты, судья запросил дополнительные документы. Судя по записям, всё было достаточно забавно, хотя сразу было понятно, что мне будет отказано. Но если ты обращаешься в суд, то имеешь возможность в ответе прочитать основания, по которым тебя включают в этот самый список «иностранных агентов». Похоже, основной причиной была моя публикация в Телеграме, в аккаунте на 40–50 тысяч подписчиков, по поводу того, как бездушно, формально, фальшиво, для галочки в январе 2024 года проходили мероприятия к годовщине снятия Ленинградской блокады. Для меня блокада – не пустой звук, это святая для меня вещь. И когда я смотрел, что происходило в Питере, то ничего, кроме мата и возмущения у меня не вызывало то, какое праздничное шоу они из этого устроили вместо единственно возможной глубокой скорби. Я написал по этому поводу достаточно зло. Эти радостные игры с ряжеными, с раздачей военной каши... Так что мне инкриминирует, что я «оскорбил память жертв Ленинградской блокады». Фейки и так далее.
– То есть вы исказили историю под влиянием иностранного государства. У вас же должно быть иностранное влияние как у «иностранного агента»?
«Страна окончательно превращается в фейк»
– Сейчас это уже не имеет никакого значения – влияние иностранного государства не является основополагающим, потому что это вообще довольно плохо защищаемая вещь. А фейки, искажения истории, это всё можно сейчас на кого угодно навешивать. И все прекрасно понимают, что это фуфло, улыбаются по поводу этого «иностранного агентства», потому что это идиотизм. Есть люди, которых давно обвинили в создании каких-то там нежелательных организаций, чуть ли ни сделали страшными уголовными преступниками, а через год после этого назначают «иностранными агентами». К сожалению, это еще одно проявление того, что страна окончательно превращается в фейк.
– Вы много лет занимаетесь историей, стали автором большого и глубокого фильма о финской войне, который сейчас снова опубликовали в связи с началом большой войны в Украине. И, конечно, там есть поразительные совпадения: «Хельсинки за три дня», а в реальности – громадные потери. Хотя, по-моему, даже Сталин не оспаривал суверенитет Финляндии, право страны на существование?
– Вы мне льстите, говоря обо мне как о профессиональном исследователе. Я историк-надомник, не более того, журналюга. Сашка Невзоров называет себя публицистом, тогда пускай я буду публицугой. Параллелей действительно очень много, и это сразу пришло мне на ум, когда началась война в Украине. Поэтому мы в тот же день опубликовали этот фильм, который вот уже более двух лет набирает просмотры.
«Пусть я буду публицугой»
Это о том, что прежний менталитет присутствует и сейчас. И советско-русский человек пожинает одинаковые плоды, постоянно наступая на одни и те же грабли. Как тогда стали наступать на маленькую Финляндию, которая казалась ничтожеством, наплевав на разведку. Кровавые потери, когда солдат шеренгами клали на пулеметы. Хотя у финнов оружия было не просто мало, а совсем почти ничего – у них не было тяжелой артиллерии, авиации, флота, ничего не было. А, главное, мало людей. Но у них был дух страны, которая ведет отечественную войну, то есть защищает свою территорию. И этот дух был не фальшивый, а настоящий. И понимание природы – лесов, болот, рек, которые составляют Финляндию, умение там передвигаться на лыжах и так далее. А у советских войск, как всегда у большевиков, всё было построено на вранье и фуфле, и на оголтелой пропаганде, что вылилось в тысячи и тысячи потерь.
Никто не знает, что там Сталин не ставил под сомнение – он был верным учеником Ленина, который умел легко разворачиваться в нужном направлении. Если бы представилась возможность, он бы заглотил Финляндию целиком, со всеми, как в это же самое время сделал это с Латвией, Литвой, Эстонией. У финнов уже кончались все ресурсы, а советские войска уже стояли на краю Выборга. Но хотя Сталин был мерзавцем, кровопийцей, убийцей, он был не идиотом, а очень ловким политическим игроком. В какой-то момент стали приходить сигналы, в частности из-за океана, от американцев, которые до этого держались в стороне, и стало понятно, что у Советского Союза могут быть большие проблемы. Ну и финны под давлением общественного мнения пошли тоже на уступки.
«У финнов был дух страны, которая ведет отечественную войну, защищает свою территорию»
И в этом смысле Москва сегодня рассчитывает на то же самое, что силы, скажем так, более склонные к компромиссу, – а такие силы в Украине есть – в итоге склонят к территориальным уступкам перед лицом еще бóльших потерь, народного бунта, к замирению.
– То есть аналогия будет полной?
– Наверное, даже более того, поскольку Финляндия в итоге лишилась 10% или 11% своей территории, и примерно 10–11% населения были переселены. В Украине потери будут бóльшими.
– Когда в детстве и юности я спрашивала о Зимней войне, мои собеседники, петербуржцы старшего поколения, отвечали уклончиво: «Конечно, это была несправедливая кампания, но нужно же было отодвинуть границу от Ленинграда...» И теперь об Украине говорят то же самое: «Да, наверное, это несправедливо, но нам же нужна буферная зона…». В июне 2022 года мы обсуждали индифферентную реакцию россиян на войну. Как вы считаете, она продолжает оставаться такой, продолжают считать, что «не все так однозначно»? Или вы чувствуете какие-то изменения в российском обществе?
– Есть такое плохое слово «обыватели». Большинство обывателей хочет «бывать», жить ежедневной своей жизнью, и поменьше задумываются о том, что сегодня их напрямую не касается. Вот сегодня в ближайшем магазине цены не выросли – хорошо, заправился бензином – хорошо, машину купил – хорошо, ремонт сделал – хорошо, и так далее. Так живет большинство людей, так называемая масса.
Говоря о финской войне, вы проводите параллель между Советским Союзом и современной Россией. Это верно только отчасти. Менталитет русских никуда не делся, но надо учитывать, что Советский Союз был страной большевистско-коммунистической и от этого кровожадной, желавшей уничтожить весь мир в своих интересах. А Россия – это страна глубоко антикоммунистическая, глубоко капиталистическая, страна дикого капитализма, с диким разрывом между богатыми и бедными, количеством миллиардеров и так далее. Это принципиально другое государство, но при этом менталитет тот же самый.
– А мотивы войны, в таком случае, разные?
– Это относится к категории имперскости, которая и существует в головах, и была воспитана... Да, территория имеет большое значение, как и ханско-ордынское прошлое, которое потом превратилось в московское княжество. Как раз сейчас мы об этом делаем серию маленьких исторических рассказов – как Россия стала такой большой.
Сейчас я буду участвовать в читке – это не спектакль с костюмами, музыкой, декорациями. Просто группа исполнителей садится на сцене и по ролям читает текст пьес. Сейчас как готовится пьеса Вити Шендеровича, читка которой пройдет в Риге и Таллинне. Меня пригласили участвовать, и я страшно счастлив, поскольку там заняты выдающиеся культурные деятели и артисты – сам Витя Шендерович, Юлия Ауг, блестящая актриса рижского русского театра имени Чехова Екатерина Фролова, а я буду одним из римских патрициев. Эта пьеса – как раз про империю. Не случайно Иван Грозный мечтал, чтобы его называли «прямым потомком императора Августа». Это бредятина, но сегодня в головах у обывателя, как это ни удивительно после столетия большевизма и перестроек, всё равно существует равенство между словами «Россия» и «Путин».
– Путина, по-моему, – это такой суперобыватель, который рассуждает о Рюриках, вытаскивает какие-то письма Богдана Хмельницкого и вообще строит свою альтернативную историю.
– Путин берет то, что ему готовят шестерки к соответствующему появлению на телеэкране – к интервью с Такером Карлсоном или с этим злосчастным маразматиком Зорькиным, который погубил свое имя хорошего юриста и запачкал мантию судьи Конституционного суда. И Путин рассказывает какую-то бредятину, что «вот, на карте нет Украины» и так далее. Просто шестерки готовят что-то подходящее, что «хозяин» потом с умным лицом пересказывает.
– Вы знали Путина еще с тех времен, когда он служил у Собчака. Какое он производил впечатление? В одном из интервью вы сказали: «Никто не предполагал, что он сядет в столь высокое кресло».
«Путин производил впечатление такого простого мужичка»
– Он производил впечатление такого простого мужичка. В какой-то степени на публичных мероприятиях он был тенью Собчака. Собчак был трибун, любил красиво говорить с массами, особенно в начальную пору своей политической карьеры, а Путин был рядом с ним одним из чиновников. Он человек не публичный, ни разу не готовил никаких выступлений, никаких речей, ни разу не выступал ни с каких трибун. Он – служащий, и в данном случае не имеет значения, служащий КГБ или местного комбината. Служащий, чиновник, таким и воспринимался. Но революция – это такой процесс, когда суп закипает, и хозяйка шумовкой поднимает снизу всё, что опускается на дно – мясо, кости, лавровый лист. И всплывает то, чего было не видно. Любая революция выкидывает наверх людей, о существовании которых раньше никто и не догадывался. Возьмите Ленина, Троцкого – кто их знал в лицо до 1917 года? И с Путиным так совпало. Если кто-нибудь 25 лет назад сказал, что Путин будет государственным деятелем, тем более «вождем нации», что его будут на иконах рисовать, то его отправили бы в сумасшедший дом.
Могу рассказать смешную историю о том, как Путин учился. Это было как раз в 2000 году – только-только он вдруг оказался «вождем нации», появившись из ниоткуда. Его, конечно, уже его знали – он был сначала назначен директором ФСБ, потом Ельцин провозгласил его премьером, а затем освободил ему трон. И как раз весной 2020 года я разговаривал с одним ленинградцем, у которого сын учился в выпускном классе той школы, где раньше учился Путин. И педагоги, воспитывая ребят, готовившихся к выпускным экзаменам, говорили: «Дети, вы должны хорошо учиться, потому что теперь на школе лежит большая ответственность – ее закончил сам президент России! Вы не должны ее опозорить!» А дети, эти уже 17-летние остолопы, каким-то образом добрались до школьного архива и журналов выпускного класса, в котором учился Путин, и все оценки, которые получал по разным предметам будущий «вождь нации». И там оказался такой набор низких оценок, что педагогика была полностью разрушена. Выпускники сказали учителям: «Что вы нам тут рассказываете? Смотрите, как можно было учиться и тем не менее стать президентом».
– Я хочу все-таки вернуться к Чехии, поскольку вы на четверть чех, ваши фамильные имена – Кирилл и Мефодий, имена почитаемых в Чехии святых, которые принесли в Великую Моравию первый славянский алфавит. Помогают вам как-то осваиваться в Европе ваши чешские корни? Может быть, что-то вам кажется более знакомым в Центральной и Восточной Европе, чем обычному релоканту?
«Мне не безразлично всё, что связано со словом "чешский"».
– Я как-то не рассматривал себя под этим углом. Я ношу это в честь своего двоюродного деда. У моего деда Мефодия были еще четыре брата – старшего звали Вячеслав, а дальше шли Мефодий, Кирилл, Владимир и Николай. Поскольку мой дед был Мефодием, то меня назвали Кириллом в память о брате дедушки. А Восточную Европу я, честно говоря, знаю не очень хорошо – больше бывал в странах Западной Европы и Балтии. Этот пробел мне нужно закрыть – мы планируем поехать по местам моих чешских предков.
Я точно человек, которому не безразлично всё, что связано со словом «чешский». Хотя во мне чешского, конечно, лишь доля крови, но у моей мамы была чешская фамилия, и в паспорте в советские времена было записано, что она чешка. И для меня всё это близко – и Прага, и места моего прадеда – Пльзень, Клатовы…
«Я точно не отношусь к русским, которые считают, что "мы самая великая нация и всех осчастливили"»
В Европе чувствую себя нормально, тем более, немножко зная языки, могу как-то общаться. Но при этом я был и остаюсь русским, потому что родился в России, среди русских. Я думаю по-русски, пишу по-русски и не могу же себя переделать? Но я точно не отношусь к русским, которые считают, что мы самая великая нация, самая великая страна, все нам должны завидовать, что мы всех освободили, осчастливили и так далее. Это всё неправда от начала до конца. Русские – одна из наций, населяющих сегодня Европу. Да, большая. И страна очень большая, поскольку предки захватывали территории огромными кусками. Но величие формируется не этим. И я уж точно не отношусь к тем русским, которые ассоциируют себя с властью, существующей в стране. Власть меняется, приходит и уходит, а Тургенев, Чайковский, Рахманинов, Лев Толстой все равно остаются явлениями русской и мировой культуры.
– В кругах иммигрантов, релокантов обсуждают предложение группы чешских политиков не давать гражданство россиянам, если они не откажутся от паспорта Российской Федерации. Как вы на это смотрите? И как в целом оцениваете степень коллективной вины или коллективной ответственности за то, что происходит? Потому что в Европе это весьма острый вопрос.
«Для людей, которые много лет живут в Чехии, жесткое условие отказаться от российского гражданства радости не принесет»
– Я понимаю, что в Европе это острый вопрос, особенно в такой небольшой стране как Чехия, и особенно в свете войны и других событий, ассоциирующихся не столько с русскими, сколько с влиянием России. Те же взрывы в поселке Врбетице и другие шпионские скандалы. Я, как человек, не живущий в Чехии, не имею права судить, поскольку не знаю всех нюансов. Но прекрасно понимаю, что для очень многих нормальных русских, российских граждан, которые живут в Чехии много лет, ситуация может оказаться очень тяжелой. Для людей, которые много лет живут в Чехии, приехали туда до войны, учились, работали, женились, то есть они находятся в Чехии легально, наверное, имеют виды на жительство, для них такое жесткое условие, конечно, никакой радости не принесет. «Если хотите чешское гражданство, будьте любезны отказаться от российского».
С другой стороны, я наблюдаю похожие настроения, которые возникают у части политических деятелей в других европейских странах. Есть похожие заявления политиков балтийских стран, где исторически живет много русских, поскольку они были частью советской империи. В каждой стране этот вопрос будет решаться по-своему.
«Нельзя ставить знак равенства между словами "война", "агрессия" и "русские"»
Но, к сожалению, сейчас такой горячий период войны, когда суждения тоже горячи. И мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между словами «война», «агрессия» и «русские» – не все русские агрессоры, не все русские за войну, не все русские за Путина. Но какой придумать механизм, чтобы отфильтровать хороших русских от плохих? Провести тотальную люстрацию? Прогнать всех граждан России, живущих в Чехии, через полиграф?
– Таким маркером как раз и хотят сделать согласие отказаться от гражданства РФ.
«Россия чрезвычайно цепко держится за своих граждан»
– Не находясь внутри, сложно иметь объемное суждение. Но формально все выглядит вполне прилично. В конце концов, есть много стран, которые вообще запрещают двойное гражданство. Но в этом вопросе есть и другая сторона: Россия чрезвычайно цепко держится за своих граждан. Выход из российского гражданства – очень непростая и долгая процедура. Если мне память не изменяет, чтобы выйти из гражданства, нужно едва ли не личное присутствие в каком-то из государственных органов. И, конечно, тут не позавидуешь людям, которые оказываются в этой вилке. Но, с другой стороны, идет война. И пока она не закончится, то будет влиять на очень многое, в том числе и на жизнь людей, вроде бы с войной не связанных.
Мне обидно слышать от европейцев, что все русские милитаристы, и они все за войну и за Путина, – а мне, к сожалению, периодически приходится это слышать. И трудно убедить европейцев, что на самом деле примерно пятая часть россиян очень плохо относится к войне и к Путину, а еще 60–70% – болото, масса, обыватели, которые очень легко, в течение нескольких месяцев разворачиваются в противоположном направлении, все зависит от того, у кого ключ от телевизора…
Полное интервью с Кириллом Набутовым слушайте в аудиозаписи.
