Президент Чехии Петр Павел: «Справедливый мир для Украины –иллюзия. Реальность будет другой»
Что дало Украине вторжение в Курскую область? Используют ли там ВСУ чешское оружие? Являлся ли законной военной целью взорванный «Северный поток»? На эти и другие вопросы журналистки Каролины Бродничковой ответил президент Чехии Петр Павел в подкасте PoliTalk издания Novinky.cz. Предлагаем вам выдержки из интервью главы Чешской Республики.
– Весь мир наблюдает за наступлением украинцев в Курской области. Как оно может развиваться?
– Сложно сказать. Это будет зависеть от того, какие цели ставят перед собой украинцы. Наиболее вероятная задача – получить аргументы для последующих переговоров. Когда обе стороны придут к выводу, что больше не могут достигнуть преимущества военным путем, начнутся переговоры, и Украине понадобятся козыри для обмена. На данный момент у нее их не было. Получив контроль над частью территории России, Украина окажется в более сильной позиции.
– Вы действительно полагаете, что Украина сможет получить контроль над частью территории России?
– Пока что ей это удается. Украинские войска продвинулись на глубину почти сорок километров, взяли под контроль ряд поселков. Конечно, это не сопоставимо с двадцатью процентами территории Украины, оккупированной Российской Федерацией, но, по крайней мере, сильный удар по престижу России и ее вооруженных сил. Возможно, второстепенная цель состояла в том, чтобы дать понять российскому населению, что российская армия и президент Путин не всесильны.
– Вторжение украинских войск в РФ пересекло еще одну «красную линию», проведенную президентом России Владимиром Путиным. Какую реакцию это может вызвать?
– Реакция до сих пор была значительно слабее, чем кто-либо мог себе представить. Это показывает, что у российской армии нет возможности реагировать быстро и решительно. С помощью наступления украинцам удалось отвлечь на Курскую область часть сил, которые в противном случае были бы направлены в Украину, тем самым разгрузив другие участки фронта.
В прошлом россияне установили ряд «красных линий». Если мы вспомним начало вторжения в Украину в феврале 2022 года, то тогда президент Путин заявил, что «любая помощь Украине в любой форме будет рассматриваться как война против России», и «Россия ответит». Ничего подобного не произошло.
– Когда мы наблюдаем, что Россия не в состоянии остановить украинские войска на своей территории, не является ли ошибкой то, что подобное вторжение не было осуществлено раньше? Что Запад не дал на это разрешения?
– Если мы хотим предоставить Украине средства для эффективной обороны, то должны дать ей всё что нужно. Мы должны позволить ей наносить удары по территории Российской Федерации, следуя простой логике: если россияне знают, что у Украины нет разрешения на ведение огня по территории России, то они легко могут концентрировать большое количество сил, техники, оружия и материально-технического обеспечения рядом с границей, а затем безнаказанно использовать это для атак. Поражение целей, находящихся на территории нападающей стороны, вполне соответствует правилам ведения вооруженных конфликтов.
– По вашей информации, используют ли ВСУ на территории РФ оружие из Чехии?
– У меня нет такой информации. Мы поставляли в Украину тяжелую технику, а также боеприпасы. Вполне вероятно, что часть оружия может использоваться на территории РФ. Я не слышал, чтобы Чехия сопровождала продажу или безвозмездную передачу оружия Украине конкретными ограничениями.
– На прошлой неделе газета Wall Street Journal сообщила, что за нападением на газопровод «Северный поток» стоят украинцы. Якобы о готовящейся атаке знал даже президент Зеленский. По вашему мнению, газопровод являлся законной целью?
– У меня нет четкой информации, подтверждающей, что за атакой действительно стояла Украина. Когда идет вооруженный конфликт, то он ведется не только в отношении военных целей, но и целей стратегического характера. А трубопроводы являются стратегической целью. Если бы атака была направлена на прекращение поставок газа и нефти в Европу и получения за это Россией денег, то – и я специально использую условное наклонение – это было бы законной целью. Но у меня нет такой информации.
– Разве украинцам не следовало обсудить этот вопрос с Европой дипломатическим путем? Ведь атака привела к большим проблемам именно у европейцев.
– На тот момент у нас уже был ряд альтернативных источников, поэтому «Северный поток» не был критически важным газопроводом, от которого зависит энергетическая безопасность Европы. Это, конечно, повлекло за собой определенные сложности, но не такие, с которыми мы не могли справиться. Продуктопроводы всегда были и будут мишенью, поскольку они потенциально могут тем или иным образом влиять на конфликт.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
– Не поставит ли это разоблачение под угрозу единство НАТО в вопросе помощи Украине?
– До сих пор НАТО всегда удавалось прийти к единой позиции. Это не означает, что все страны безоговорочно выступают за продолжение полной поддержки. Мнения расходятся, меняются. Даже данный случай – если роль Украины будет доказана – может повлиять на готовность стран оказывать помощь. С другой стороны, в данный момент у нас нет иного выбора, кроме как поддерживать Украину.
Дело не в том, нравится нам Украина или нет, а в том, хотим ли мы жить в мире, где одна страна не может нападать на другую только потому, что она больше и сильнее. Или если мы хотим жить в мире, где действует правило сильного...
– Эта война продолжается уже два с половиной года. По вашему мнению, достаточно ли воли проявил Запад, чтобы помешать России добиться успеха? Чтобы потери с украинской стороны были не такими высокими?
– Оглядываясь назад, мы все видим, что можно было сделать лучше и быстрее. Многие из нас призывали больше поддерживать Украину. Но развитие конфликта поначалу было не столь однозначным.
Готовность поддержать Украину возросла, когда все поняли, что это – не краткосрочный конфликт, который закончится убедительной победой России, а что на карту поставлена безопасность Европы и, как следствие, всего мира.
– Как вы думаете, как долго продлится война?
– До тех пор, пока не появится сила, способная убедить обе стороны в том, что они не смогут достичь своих политических целей военным путем. Это может произойти в этом году, но может и в следующем году или, возможно, через несколько лет. Война из горячей фазы может перейти в замороженный конфликт, который способен длиться годами.
Я больше склоняюсь к тому, что через пару лет обе стороны поймут –продолжать дальше невозможно, и состоятся переговоры. В частности, существенный вклад в это должны внести мировые державы, и не только США, но и Китай, и подтолкнуть обе страны к переговорам в политическом, экономическом и дипломатическом плане.
– Может ли этому также способствовать ЕС?
– ЕС является великой державой в экономическом и политическом плане, но не может сделать этого в одиночку. Существует необходимость в едином подходе с Соединенными Штатами и всеми демократическими странами мира.
Китай позиционирует себя как стратегический союзник России, но в то же время как страна, стремящаяся стать глобальной сверхдержавой. Такой статус предполагает не только экономическую и финансовую мощь, но также и ответственность за безопасность в мире. И до сих пор Китай в ходе этой войны мало что сделал.
– Ситуация будет рассматриваться на конференции по безопасности Globsec, которая состоится в конце августа в Праге. Одна из ее тем – «От войны к справедливому миру». Как, по вашему мнению, должен выглядеть справедливый мир?
– Справедливый мир, если представить его в категории «сто процентов или ничего», означает восстановление полного контроля Украины над своей территорией, включая Крым.
Он предполагает компенсацию нанесенного военного ущерба за счет агрессора. Но, как, наверное, мы все ощущаем, это скорее иллюзия. Реальность будет немного другой. Нам следует говорить: «Мы хотим максимально приблизиться к справедливому миру».
Если мирные переговоры состоятся, то, скорее всего, мы еще долго будем обсуждать оккупацию Россией части украинской территории. Как демократическим странам, соблюдающим международное право и Устав ООН, нам придется уважать соглашение между воюющими сторонами, но не примем изменение международных границ, достигнутое военным путем. Мы будем считать территории, захваченные Россией, временно оккупированными, при восстановлении суверенитета Украины над территорией, которую сейчас контролирует РФ.
– Мы позволим оккупировать украинскую территорию? Разве мы не вмешаемся?
– Наша цель – чтобы Украина освободила как можно больше своей территории. С другой стороны, все мы понимаем, что Россия – это не просто какая-то страна, это государство, обладающее огромным ядерным арсеналом, огромными военными и материальными ресурсами. Россия могла бы вести войну с подобной интенсивностью многие годы, а в этом, конечно, никто не заинтересован. Так что, если ценой прекращения конфликта станет какое-то временное решение, которое станет компромиссом, то, думаю, это хороший путь.
– Разве тогда россияне не выиграют время, чтобы собраться с силами для нового нападения? И тогда конфликт заморозится и сохранится.
– За этим однозначно должно следовать не только принятие Украины в ЕС, но и принятие Украины в НАТО. Оставить Украину в вакууме в вопросе безопасности означало бы «внести залог» на будущий конфликта. Но в то же время следует вести интенсивные переговоры с Россией о восстановлении системы безопасности в Европе. Мы несколько недооценивали этот вопрос в 2014 году, когда был аннексирован Крым.
Я тогда работал в НАТО. У меня было много возможностей говорить с коллегами из Российской Федерации, и я подчеркивал, что вопрос безопасности между НАТО и Россией касается не членства Украины в НАТО, а общей архитектуры безопасности в Европе, обновления ядерных и обычных вооружений, договоров о контроле над вооружениями, участия в крупных учениях и сообщения о них, информирования о новых технологиях, меры доверия, к которым относится, например, соглашение «Открытое небо».
– Однако Украина может вступить в НАТО в тот момент, когда будет контролировать свою территорию.
– Когда Украина будет контролировать любую часть своей территории. Я думаю, что полное восстановление контроля над всей территорией не является обязательным условием. Если будет определена какая-либо административная граница, то мы можем принять эту административную границу в качестве временно и дать Украине возможность вступить в НАТО с той территорией, которую она будет на тот момент контролировать.
– Разве статья 5 не вступает в силу, если на территории члена НАТО окажется агрессор и оккупант?
– Давайте посмотрим на прецеденты из истории, например, на Германию. Произошел раздел Германии, который не был принят западными странами, и, хотя часть Германии была оккупирована Советским Союзом, оставшаяся ее часть была принята в НАТО уже в 1955 году. Я думаю, что существует как техническое, так и юридическое решение, как позволить Украине вступить в НАТО, не приводя Североатлантический альянс к войне с РФ.
– Чехи пытаются помочь Украине с помощью инициативы по закупке боеприпасов. В Мюнхене вы заявили, что мы можем поставить около 800 тысяч единиц снарядов. Эта задача еще не выполнена. Ожидается, что до конца года поступит 500 тысяч единиц. Почему?
– Я исходил из документов, полученных от Министерства обороны и МИД. В разных странах мира мы обнаружили до 800 000 единиц боеприпасов, которые могли быть проданы и переданы. Это было в феврале. С тех пор нам удалось заключить контракты на 500 тысяч единиц снарядов. До конца года в Украину будет поставляться ежемесячно от 80 до 100 тысяч.
Это чрезвычайно важно для Украины – она могла бы высвободить свои запасы, которые ранее экономила. В результате много украинских солдат погибло. Если бы мы намеревались поставлять Украине больше снарядов, они в основном бы складировались. То, что Украине сейчас нужно, она получает, может быть, даже немного больше.
Если война продолжится, то и в следующем году мы сможем продолжить поставки боеприпасов, которые покроют потребности Украины.
– Инициатива по боеприпасам также стала объектом для критики. Сенатор Лукаш Вагенкнехт от партии «пиратов» и председатель партии ANO Андрей Бабиш заявляют, что «покупки непрозрачны и осуществляются по завышенной цене». Не следует ли Министерству обороны развеять эти опасения и опубликовать больше информации?
– Публикация этой информации не в интересах какой-либо из сторон – это очень деликатный вопрос. Страны, из которых импортируются боеприпасы, в подавляющем большинстве не желают быть видимой частью сделки. У них разный уровень отношений с Россией, и они не хотят эти отношения ухудшать. Опубликовать данные означало бы передать другой стороне на блюдечке информацию о том, где производятся закупки, по каким маршрутам и куда будут перемещаться боеприпасы.
Больше всего мы обязаны соблюдать прозрачность в отношении тех, кто предоставляет деньги за закупки. Я призвал партнеров направить своих аудиторов в наше Министерство обороны, чтобы они знали, как проходит процесс. Это датские, нидерландские и немецкие аудиторы, то есть из стран, которые выделили на проект больше всего средств.
– Учитывая напряженность в мире, не беспокоит ли вас создание своего рода четвертой оси между Китаем, Россией, Ираном и Северной Кореей?
– Развитие ситуации этому способствует, но стратегические интересы всех четырех игроков настолько различны, что формирование прочного альянса является, скорее, иллюзией. Китаю удобно быть на стороне России – он получает дешевое сырье и контакты с государством, имеющем большой потенциал в военных технологиях. Некоторые технологии Китаю необходимы – будь то подводные лодки или космическое оружие.
Когда дело доходит до союза с Северной Кореей, Китай здесь также очень осторожен, поскольку знает, насколько токсична Северная Корея с точки зрения международных отношений. По сути, для России хорош любой союзник. Но эти союзы связаны с достижением конкретных целей и, можно сказать, краткосрочны.
