«Разделение Чехословакии помогло обоим государствам»
За 74 года существования Чехословакии ей выпала участь пережить много критических периодов. Годы жизни в качестве свободного демократического государства в истории страны представляют, увы, меньшинство. К 1938 году, когда началось расчленение Чехословакии — Чехию и Словакию, она успела приобрести лишь 20-летний опыт. А 30 лет назад произошел ее распад на два государства, сегодня связанных узами добрососедских отношений. Был ли этот исторический шаг неизбежен? Стал ли он неожиданностью, а может и драмой в отношениях чехов и словаков?
Своим мнением в серии программ, посвященных этому событию, поделились историки, общественные деятели, студенты и люди самых разных профессий, объединенные бывшей принадлежностью к одному государству. В сегодняшней беседе об этом вспоминают пражский переводчик и график Михал Лаштовичка, чешский историк Ян Рыхлик и Мария Микушова, диктор «Словацкого Радио». Именно она вела передачу в памятную новогоднюю ночь 1992-93 гг., отсчитывая вместе со всей страной последние секунды ЧСФР перед разделением федерации.
В декабре 1992 года писатель, публицист и политик Павел Тигрид в комментарии под названием «Прощай, Республика!», помимо прочего, отметил: «У нас было несколько Чехословацких республик — лучших, худших и тех, о которых, вероятно, лучше было бы забыть».
Беглый взгляд в прошлое: к концу 1918 — началу 1919 года Австро-Венгрия была стерта с карты Европы. Начался отсчет двух десятилетий нового государства, Первой Чехословацкой республики (1918-1938), существование которой перечеркнет Вторая мировая война. Испытание, обернувшееся превращением Словакии в сателлит Германии, принявшей участие в войне против СССР и западных союзников, и возникновением Протектората Богемии и Моравии, который провозгласил Адольф Гитлер.
После войны Чехословацкая республика была восстановлена, последовал короткий период с элементами демократического режима в урезанном виде. Февральский переворот 1948 года обрек страну на более 40 лет пребывания коммунистов за штурвалом власти, чья эра правления завершилась в 1980-х.
Дискуссии о взаимоотношениях между чехами (к ним в данном контексте мы также относим жителей Моравии и Силезии) и словаками велись на протяжении всего существования Чехословакии, порой с большим либо с меньшим эмоциональным накалом и с самыми разными аргументами. Открытым остается, например, вопрос о том, существовал ли вообще чехословацкий народ так, как он был кодифицирован Конституцией периода Первой республики, или это было лишь целенаправленное стремление найти палочку-выручалочку с целью создания многонационального государства?
«Бархатная» революция 1989 года открыла дебаты, которые наконец привели к разделению федерации
Ноябрь 1989 года принес фундаментальные изменения не только в политическом устройстве Чехословакии, но и открыл дебаты, которые в конечном итоге привели к разделению государства. Этому предшествовали два года безуспешных попыток прийти к единому мнению о новом названии и форме единого государства. Последний пункт в длительных переговорах политических делегаций Чешской и Словацкой республик, которые иллюстрировали своим подходом также разные представления относительно возможности существования общей федерации, принесло 25-е ноября 1992 года. Депутаты тогдашнего Федерального собрания одобрили закон о разделении страны с 1 января 1993 года на два самостоятельных государства — Чешскую и Словацкую Республики.
«Чехи с самого начала не совсем понимали, что именно не устраивает словаков»
Radio Prague International беседует с Михалом Лаштовичкой, судебным переводчиком, который также переводит художественную литературу и является графиком. Мы пригласили Михала в качестве представителя поколения, которое помнит жизнь в Чехословакии и ту атмосферу перемен, которые принесла с собой «бархатная» революция.
Как чехи отнеслись к тому «разводу», который многие называют «бархатным» потому, что все обошлось без кровопролития?
Это оказалось сюрпризом для всех чехов
– Мне так казалось уже тогда, что это был слегка сюрприз, причем не только для меня – для всех чехов. Чехи с самого начала не совсем понимали, что именно словаков не устраивает, и почему они вдруг решили обособиться. Конечно, потом, когда появился на сцене их премьер-министр Владимир Мечьяр (один из инициаторов отделения Словакии от ЧСФР – прим. ред.), он сразу наладил отношения... С другой стороны, потом чехи осознали: когда словаки более ста лет тому назад присоединились к чехословацкому государству, то всем было известно, что это было продиктовано необходимостью. Томаш Гарриг Масарик, тогдашний президент, должен был создать такое государство, чтобы его могли серьезно воспринимать во всем мире. Хотя решающее значение имела тогда, конечно, Америка. Но численность населения была недостаточной, чехов было маловато, и Масарик воспользовался тем, что у словаков очень похожий язык: словак чеха сразу понимает, как и чех словака. Конечно, говорить по-словацки для чеха уже немного труднее, как и для словака говорить по-чешски. Однако понимание и восприятие языков сохранилось.
Правда, президент тогда не учел, что у чешского и словацкого народов — разный исторический опыт. Чехи всегда были больше ориентированы на Запад, их заклятыми врагами были немцы, которые словакам, например, абсолютно не мешали. Последние, в свою очередь, постоянно сражались с венграми, которые не имели проблем с чехами. Далее – религиозные вопросы. Чехи очень резко воспринимали религиозную борьбу. Создали гуситскую церковь, но потом это все обрушилось – знаем, как и когда. Словаки же были постоянными в своей вере, очень искренними и восторженными, изначально и до сих пор католиками. Их, с точки зрения приверженности вере, даже сравнивают с поляками.
Словаки оставались младшими братьями
Вы говорите, что для вас это было сюрпризом. С политиками все понятно: свои споры, доводы, аргументы, цели и т.п. А какие реакции вы уловили в ближайшем окружении? Как это люди воспринимали на бытовом уровне?
– Чехи воспринимали словаков так, как будто они находятся в одном государстве. Однако не могу сказать, чтобы они ими слишком интересовались. Из детства я помню, что по понедельникам одна программа по телевидению всегда шла на словацком языке. Это мог быть фильм или передача. Иногда чехи по этому поводу слегка ворчали, но словаков все равно уважали, даже любили. С большим удовольствием ездили в Татры – тамошняя природа очень нравилась и нравится чехам.
Мечьяр пришел, развалил государство и исчез
Однако словаки все равно оставались младшими братьями. Как когда-то сказал уже покойный профессор Милан Маховец про отношения чехов и словаков: «Быть младшим братом – неприятно. Спросите вон у моего младшего брата, насколько это неприятно». Словакам такое разделение ролей тоже не нравилось. В литературной области тоже шла борьба, словаки пытались продвинуть своих авторов. Конечно, их было немного, но некоторые из них в Чехии стали очень популярными. Например, Ладислав Мнячко, Доминик Татарка, Милан Шимечка. Жаль, что Татарка и Шимечка скончались еще до разделения Чехословакии, а потому не могли включиться в происходящее. Потом вес имели уже слова Мечьяра, но, кстати, его мотивацию я никогда не понимал. Он пришел, развалил государство и исчез.
Верите ли вы в то, что тогда было достаточно сторонников сохранения Чехословакии, которые внемли бы голосу интеллектуалов? Вслушались бы в него? Была ли для этого подоплека?
– Да вот как раз не было, а такой интеллектуал был один – Карел Крыл, который очень переживал по поводу распада Чехословакии. Некоторые даже полагают, что это отчасти стало причиной его смерти.
Напомним, что поэт и бард Карел Крыл жил в эмиграции и приехал в Чехию, когда в стране начались существенные изменения и общество стало перестраиваться.
– Из его последних интервью следует, что он очень страдал из-за распада. Он говорил: «Да, я понимаю, что я нервничаю, как ребенок, у которого развелись родители, но Чехословакия была моей родиной, а теперь она уже не существует».
Прошло 30 лет. Сейчас эти события как воспринимаются?
– Сейчас кажется, что это событие само по себе не было таким уж ужасным. Конечно, Мечьяр с Клаусом хотели устроить невероятный спектакль, но уже тогда звучали голоса в обществе, которые говорили: «Мы расходимся, чтобы в будущем снова когда-нибудь встретиться». Правда, это будущее наступило очень скоро. Когда образовался Евросоюз, то мы снова встретились. Теперь кажется, что мы вновь граждане одного государства, как это было раньше.
А в Чехии в эфире до сих пор иногда звучит словацкий язык...
– Для меня это скорее такое приятное воспоминание.
Многие чехи, когда мы с ними общаемся, говорят, что им приятно слышать словацкий. Известно также, что в чешских вузах по договоренности с педагогом можно, к примеру, писать дипломные и курсовые работы на словацком языке.
– Это правда. Надо также признаться — в молодости мне эти «словацкие» понедельники немножко действовали на нервы, но теперь это прошло.
Многие люди в Чехии с ностальгией вспоминают то время, говорят, что они с удовольствием слышали бы словацкий. Это помогло бы словацкому языку не исчезнуть из чешской жизни, потому что представители молодого поколения, конечно, уже не ориентируются в нем настолько легко, как представители более старших.
Коллега Антон Каймаков приводит пример из личной жизни:
– Я себя тоже чувствую гражданином общего чехословацкого государства. У меня половина врачей – словаки. Правда, начало было трудноватым. Врач на первом приеме заговорила со мной очень быстро по-словацки, я ей сразу: «Стоп, стоп, помедленнее, пожалуйста!» Она: «Может мне перейти на чешский?» Не надо, говорю, я все понимаю, только давайте помедленнее. Правда, для меня, как человека русского, словацкий ближе по звучанию – это мое.
Как дети нынче воспринимают словацкий? Поколение тех, кому было тогда 20-30 лет, сформировалось под влиянием обоих языков, словацкого и чешского, словацкий для них не был чужим. А для сегодняшней молодежи?
– Не знаю, могу ли я это привести в пример, поскольку моей дочке уже 23 года. Когда я ее спрашиваю, понимает ли она по-словацки, она говорит, что прекрасно все понимает. Я задал вопрос: «Правда ли, что молодые люди сегодня уже не понимают словацкий?» Она ответила, что это не так, все понимают, просто притворяются...
Антон:
А я бы сказал иначе. Моя 18-летняя дочь не понимает, не ориентируется, все время жалуется, когда сталкивается со словацкой речью. Переходит на английский, немецкий, любой другой язык. Она, например, не ориентируется и в польском.
В эфире «Чешского Радио» часто звучат словацкие песни. Бытует мнение, что их тексты нередко бывают более содержательными, иногда и более поэтичными.
– Старинные словацкие народные песни всегда были более мелодичными, чем чешские. Они были и более известными,
– говорит Михал Лаштовичка.
«Для нас самым важным видом искусства является кино». Наверное, это самое массовое, что проникает во все области нашей жизни. Кто ваши любимые словацкие артисты?
– В Чехии самым большим успехом пользовался дуэт Милан Ласица и Юлиус Сатинский (после событий Пражской весны 1968 года выступление этого комического дуэта было в Словакии запрещено – прим. ред.). Их чехи, можно сказать, усыновили. Когда их не стало, все чешские зрители плакали. Очень-очень популярным был Иван Мистрик, его воспринимали, как словацкого Жерара Филиппа. К сожалению, он прожил недолго. Очень прославился в Чехии Станислав Штепка – благодаря Иржи Сухому, с которым они подружились и сделали несколько совместных спектаклей.
«Референдум, который не был проведен, не изменил бы положения вещей»
Напомним о комментарии по случаю 20-летия распада единого государства, предоставленном в интервью «Чешскому Телевидению» занимавшим в 2012 году пост главы Чехии Вацлавом Клаусом: «Разделение Чехословакии явилось наилучшим решением сложившейся ситуации и помогло обоим государствам». По его мнению, «словацкие политики стремились к образованию сaмостоятельного государства, и всенародный референдум, который не был проведен, не мог бы изменить положения вещей». «Тогдашний председатель словацкого правительства Владимир Мечьяр не был в числе радикальных сторонников разделения, однако свою лепту в него вложили и некоторые чешские политики – например, Петр Питгарт, Ян Kалвода и чехословацкий президент того времени Вацлав Гавел», — полагает Клаус, который в августе 1992 года, будучи премьер-министром, скрепил, как и его словацкий коллега Владимир Мечьяр, договор о разделении Чехословакии своей подписью на вилле Тугендхат в Брно.
Клаус подчеркнул, что «настроения, которые привели к разделению, в то время объективно существовали, поэтому нельзя утверждать, что словацкие политики действовали вопреки воле своего народа».
Распад Чехословакии четверть века назад был неизбежен, между чехами и словаками существовала напряженность на протяжении долгого времени, сообщили бывшие премьер-министры чешского и словацкого правительств Вацлав Клаус и Владимир Мечьяр и в ходе встрече в 2017 году, подчеркнув, что нынешние отношения между чехами и словаками особенно хорошие, в том числе благодаря существованию обоих национальных государств.
Мечьяр, прибывший в Прагу спустя 19 лет, указал, что словаки всегда были благодарны чехам за их помощь в развитии Словакии в межвоенный период. Но в то же время они хотели иметь более сильные позиции в общем государстве. Однако, подчеркнул Мечьяр, «переговоры по этому вопросу не привели к реальному успеху, и даже после образования федерации в 1960-х годах на протяжении многих лет отдельные национальные правительства обладали весьма слабыми полномочиями».
«Коммунистический режим не был заинтересован в дебатах о национальных противоречиях»
По словам Клауса, «национальные противоречия не обсуждались в Чехословакии на официальном уровне, потому что коммунистический режим не был заинтересован в таких дебатах. Вот почему чехи не воспринимали национальный вопрос как нечто значительное в 1989 году. У нас, чехов, была только одна цель — избавиться от коммунизма. Наше чувство несправедливости мы в целом унаследовали от коммунистического бесправия. Однако Словакия также испытывала ощущение национальной несвободы», — полагает он.
В недавнем интервью «Чешскому Телевидению» Клаус отметил, что у чехов была столица Прага, а в прошлом – и чешское королевство, так что в целом им наконец было более или менее все равно, сохранится ли Чехословакия как таковая, так как они не очень-то переживали по поводу возможной потери Словакии. Так ли это в действительности, или это высказывание следует воспринимать всего лишь как мнение одного человека? Вопрос чешскому историку, специалисту по современной истории славянских народов Яну Рыхлику.
— По сути, это правда, Kлаус прав. Это проблема каждого многонационального государства. У каждого народа своя история, и эти истории нельзя задним числом объединить в одну. То же самое произошло и в случае чехов и словаков, их истории перед 1918 годом, возникновением Первой Чехословацкой республики, были асинхронными, не совпадали с определенными событиями во времени, в них было мало точек соприкосновения. Словаки жили с раннего Средневековья в Венгерском королевстве, не имея своего государства, в отличие от чехов. А влиятельнейшие личности чешской истории для словаков ничего не значат. Наш величайший, как ранее показал опрос общественного мнения, правитель Карл IV для них такой же чужой монарх, как король Франции Людoвик XIV или Фипипп II Испанский. Это утверждение применимо, разумеется, и к чехам. Матьяш I Корвин, успешный венгерский король, сохранившийся и в словацкой народной памяти как добрый правитель Матей, в глазах чехов является отрицательной фигурой, так как он являлся противником чешского короля Иржи из Подебрад,
— объясняет Ян Рыхлик, отмечая, что некоторые сдвиги в восприятии этих народов со временем все-таки произошли.
— Поэтому я бы в этом смысле слегка откорректировал слова Клауса. Дело в том, что в 1918 году чехи и словаки нуждались друг в друге. Чехи, прежде всего, в качестве опоры против немецкого меньшинства, населявшего чешскую территорию, а оно ставляло свыше трех миллионов, так и в качестве опоры против немцев вне своих границ. Чешское пространство тогда было со всех сторон оцеплено Германией: ей принадлежали Верхняя и Нижняя Силезия, а австрийцы исторически считали себя немцами, а не суверенным народом, так что для чешской политики Словакия представляла некий коридор, как выбраться из немецкого окружения на Восток, к полякам и к русским. К русским, но, разумеется, не к большевикам. Первый президент Чехословакии Масарик верил, что в России произойдут реформы и установится демократический строй по европейскому образцу.
Однако, этого, как мы видим сегодня, так и не произошло. Словаки же нуждалисль в чешской поддержке, чтобы противостоять давлению со стороны Венгрии и венгерского меньшинства в Словакии. Однако политическая ситуация постепенно изменилась, после войны немцы были выдворены с чешской территории, а Германия была разделена и вдобавок потеряла Верхнюю и Нижнюю Силезию, австрийцы приобрели идентичность. После советской оккупации 1968 года оказалось, что Германия не является для нас, чехов, проблемой, в отличие от России. Сейчая во время войны между Россией и Украиной это совершенно очевидно,
— таково мнение историка Яна Рыхлика.
Что удалось Словакии с момента распада единой федерации? Об этом и о чувствах, испытываемых ведущей программы «Словацкого Радио» Марией Микушовой, транслировавшейся в последние минуты существования общего государства чехов и словаков, с этим диктором беседовала главный редактор Rádio Slovakia International Татьяна Житникова. Были ли к такому повороту событий готовы сотрудники «Словацкого Радио»?
Слушайте на страничке Radio Prague International.
Иррациональные упреки и злословие ослабляли отношение граждан к общему государству
В интервью журналу Respect летом 2022 года писатель Павел Косатик, автор десятков исторических и биографических книг, высказал мнение, что многие чехи до сих пор правильно не истолковали, почему словаки вышли из общего государства.
В этом контексте часто упоминается наличие чешского патернализма?
Павел Косатик:
«Это именно так. Конечно, чехов было десять миллионов, а словаков пять миллионов, исторически словаки также представляли более отсталый регион, так что, по сути, было само собой разумеющимся, что денежный поток будет больше в одном направлении, чем в другом. В то же время при любом случае возникали неловкие и постыдные разговоры о том, кто кому доплачивает. Эти иррациональные упреки и злословие также ослабляли отношение людей к общему государству. При этом с рациональной точки зрения можно было бы понять, что государство должно стремиться к тому, чтобы уровень жизни везде был более или менее одинаковым. Что если регион отстает, то туда должны быть вложены средства, даже если это область, где говорят на словацком языке».
Почему Павел Косатик не сожалеет о том, что в Чехословакии не был проведен референдум о разделении, несмотря на то, что многие сегодня воспринимают это таким образом, что распад общего государства, который решaлся политикaми, произошел по сценарию «о нас без нас»?
«В царившем в то время хаосе всенародное голосование не имело бы смысла. Это было бы целесообразно там, где общество дисциплинировано, структурировано. Где вы можете рассчитывать на то, что проигравшие понесут свои потери. Но это было не то, на что мы могли рассчитывать. Референдум, скорее всего, оставил бы недовольным большое количество людей. В 1990-1992 годах были разбиты окна, а также имели место физические нападения, которых в Братиславе не избежал даже президент Гавел», — напомнил Косатик, который является и сценаристом телесериала «Чешское столетие».
55% чехов заявили, что понимают словацкий без проблем
Возвращаясь к теме понимания словацкого: согласно опросу, проведенному Центром исследования общественного мнения в 2017 году, среди граждан Чехии довольно высоко субъективное ощущение понимания словацкого языка: более половины (55%) заявили, что понимают его без проблем, а еще 34% - с некоторым усилием. Ключевым отличительным фактором в данном случае является возраст. В самой молодой категории (18 - 29 лет) только 29% респондентов заявляют о беспроблемном понимании словацкого, в то время как в категории 60 лет и старше легко ориентируются в словацком 74%. Напротив, большие трудности с пониманием или то, что они вообще не понимают словацкий, признают 23% опрошенных из самой младшей возрастной группы и лишь 6% из самой старшей.
Довольно традиционной темой при оценке Чешской Республики и Словакии в плане политического и социального климата являются отношения между двумя народами этих стран. Как видно по результатам того же опроса, по мнению 51% граждан Чехии, нынешние отношения между чехами и словаками такие же, как и до распада, менее четверти (23%) считают, что они улучшились, а 15%, что ухудшились.
Респондентам в Чешской Республике предложили ответить на гипотетический вопрос, как развивалась бы ситуация в Чехии и Словакии, если бы Чехословакия избежала разделения. Ответы показывают, что наибольшая доля людей убеждена, что ситуация Чехия была бы примерно такой же, 21% приписывает ей лучшие перспективы в случае сохранения общего государства, аналогичная доля (17%), напротив, менее радужные. Причем эта позиция, как выявило исследование, существенно не изменилась по сравнению с 2012 годом.
Однако в случае Словацкой Республики вырисовывается иная картина. Граждане Чехии в значительной степени убеждены, что Словакии было бы намного лучше, если бы общее государство было сохранено. Относительно большой процент участников опроса также признает, что положение Словакии было бы похожим и в обратном случае. Напротив, доля тех, кто считает, что Словакия проиграла бы при сохранении общей федерации, существенно ниже, чем число тех, кто считает, что при сохранении Чехословакии в проигрыше оказалась бы Чехия. Таким образом, по мнению жителей Чешской Республики, именно Словакия получила бы больше преимуществ, если бы федерация была сохранена.
Как сегодня общественность воспринимает распад Чехословакии?
Считают ли жители Чехии и Словакии этот шаг правильным или неправильным? Можно обнаружить, что подтвердило исследование, что в обеих странах взгляды на разделение более-менее схожи. Более двух пятых граждан обеих стран (46% соответственно) воспринимают этот шаг как верный. В Чешской Республике 37% респондентов считают его неправильным, 17% затрудняются с ответом.
В Словакии неопределившихся немного меньше (12%), а мнения о правильности и неправильности распада более сбалансированы (46%: 42%).
Связанный
-
30 лет назад распалась Чехословакия
Ровно 30 лет назад, в полночь с 31 декабря 1992 на 1 января 1993 года, Чешская Республика и Словакия, на которые распалась Чехословакия, пошли своим путем.
