Владимир Милов: «Самый серьезный вызов будущей российской демократии – глубоко проникший в людей цинизм с материальной начинкой»
16 января в здании Палаты депутатов Парламента Чешской Республики прошла однодневная конференция «Будущее России – роль критических голосов», организованная заместителем председателя Комитета безопасности Мартином Экснером в сотрудничестве с инициативой «Друзья свободной России» и Фондом «Свободная Россия».
Radio Prague International предлагает Вашему вниманию интервью с Владимиром Миловым из Фонда «Свободная Россия». В своем выступлении на конференции он сосредоточил внимание на роли экономических факторов в устойчивости текущего развития в России и ее действиях вовне, включая агрессию против Украины: «Три года назад Путин говорил о том, как будет Россия самодостаточна и независима от отношений с Западом. Но сегодня мы не видим никаких признаков этой тенденции и наоборот, ситуация в России начинает напоминать взрывоопасные моменты экономического кризиса конца 1990-х годов».
Владимир Милов отметил видимые параллели между нынешним состоянием России и упадком Советского Союза в 1990-х годах и рассказал о серьезных экономических проблемах, связанных, помимо прочего, с растущими затратами на ведение войны.
Несмотря на звучащие пессимистичные прогнозы он подчеркнул, что на примере последних событий в Сирии падение диктатуры, которого никто не ожидал в ближайшие десятилетия, оказалось возможным.
Реагируя на комментарии о том, что по статистике большая часть россиян поддерживает войну в Украине, он отметил, что еще 20 лет назад 70% населения признавало суверенитет соседских стран, а 35% - подачу Россией заявки на вступление в НАТО. Оппозиционер считает, что, несмотря на многие сложности, Россия по-прежнему может начать строительство демократии снова, но для этого ей будет необходима экономическая поддержка Запада.
- Владимир, мы находимся сегодня на конференции о необходимости и важности критических голосов в отношении будущего России. Вы думаете, что сейчас уже время, чтобы эти критические голоса звучали, и для кого они звучат?
«Ну, во-первых, они всегда звучат, и всегда для этого время. Ничего не начинается и не заканчивается сегодняшним разговором. Мы постоянно поддерживаем диалог с коллегами в Праге. Это очень важно, поскольку в последнее время, особенно после начала полномасштабной войны, на Западе росло такое представление, что Россия – это всегда только Путин, что там общество, оно такое безмолвное, что ничего не значит. Сегодня тоже такие голоса звучали, что кроме Путина в России, в общем-то, ничего нет. Поэтому это очень важно показывать, что есть, и что у нас очень большая аудитория в стране, и ее не удается убить даже самыми жестокими мерами по цензуре, блокировке интернета и так далее. Могу показать вам свежий график от Mediascope, что, несмотря на все блокировки, аудитория YouTube в декабре в России – 90 миллионов человек. Она упала всего на 5-6 миллионов за два года, несмотря на все. То есть отвалилась только неполитическая часть, поэтому у нас значительное количество людей в стране, которые нас продолжают слушать и которые не верят путинской пропаганде, ищут альтернативную информацию. Это еще одна подсказка, что нормальное будущее у России есть, как бы это сложно ни было».
«И очень важно вести эти разговоры здесь, потому что опять наступит вот этот вот момент почесывания затылка, как в 1991 году. Когда Советский Союз рухнул, Запад был к этому абсолютно не готов. Можно вспомнить знаменитую речь Джорджа Буша-старшего, Chicken Kiev speech, когда он за три недели до августовского путча говорил, что мы поддержим Советский Союз, а потом его вдруг не стало. Мы в целом видим, что Запад оказался не готов к тому, чтобы поддержать демократизацию России. Скажем, после Второй мировой войны Америка вложилась в то, чтобы поднять на ноги Западную Европу. После окончания Холодной войны Западная Европа вложилась, чтобы поднять на ноги Восточную, но нам никто не помогал. И это очень важно, чтобы мы об этом постпутинском будущем думали, а то, если опять это все пойдет на самотек, то мы знаем, как это может заканчиваться. Поэтому не хотелось бы такого, а хотелось бы, чтобы был какой-то взгляд за пределами сегодняшних новостных реалий».
- Звучит хорошо. Но давайте теперь вернемся к допутинской России. Как, собственно, Запад помог? Он не помог демократизации России. То есть, решили, что если люди будут финансово обеспечены, получат материальные блага, наконец, стиральные машинки, холодильники, то, собственно, у них демократия вырастет сама собой. Этого, естественно, не произошло. И сейчас Вам не кажется, что люди на второй виток не готовы? Или с какого момента надо начинать?
«Ну, вот смотрите. Это, кстати, касается не только России, а Украины, например. Потому что Европа для Украины крайне неохотно открывает рынок. Хотя много разговоров про то, что мы вас будем поддерживать столько, сколько надо. Но когда приходит время рынок открыть, то оказывается, что есть фермеры. И это оказывается, серьезное препятствие. То же самое – мы говорим про российскую сырьевую зависимость, нефтегазовую реальность, которая формирует олигархию и подпитывает диктатуры. Что надо, чтобы развивалась несырьевая экономика? Доступ на рынки. Евросоюз нам согласовал вступление во Всемирную Торговую Организацию только в 2010 году, когда у нас уже много лет как была законченная диктатура – 20 лет спустя после развала СССР. Это не дело. Если хотите, можете почитать – в 2022 году у нас вышел доклад совместно с Андрюсом Кубилюсом, Сергеем Гуриевым и Роландом Фроденштайном про будущие отношения будущей демократической России с Евросоюзом. И мы как раз говорили об опыте ошибок 90-х и нулевых годов».
«Я не сторонник того, чтобы налагать вину за то, что мы развернулись от демократического пути вспять на Запад, но Запад тоже должен понимать, что у него существенный рычаг в руках находится для того, чтобы нам все-таки протянуть эту руку и сделать этот наш демократический переход проще. То есть не поймите меня неправильно. Я Запад не обвиняю в этом, но они могут многое сделать, как они сделали для разрушенной Западной Европы после Второй мировой войны, как они сделали для посткоммунистической Восточной Европы после Холодной войны. Вот сейчас будет третья серия, и они должны понять, что просто поздравить себя с тем, что у нас теперь больше не Советский Союз, а какой-то Ельцин, и вроде как у них должно само все вырасти. Ну, вот оно само не вырастет, надо уделять этому внимание. Если цветы стоят на подоконнике, вы их не поливаете, они засохнут. Вот, поэтому такие разговоры для этого надо вести, чтобы понимать, что происходит в России, не жить в мире каких-то таких заголовковых клише, что у нас 90% имперцев и так далее, а понимать, что надо сделать для того, чтобы если можно помочь становлению будущей российской демократии, то надо понимать, что для этого делать и делать это. И вот я вижу, что здесь, в Европе и в Чехии есть понимание на эту тему».
- А Вы уверены, что Западу интересна сильная демократическая Россия? Потому что, мне кажется, очень удобно было, когда была ельцинская Россия, такая вся шаляй-валяй, собственно, как Ельцин.
«Ну, вообще весь опыт Запада показывает, что он производит из вчерашних агрессивных диктатур успешные демократии, сильные. Вот, например, новость прошлого года, там, Германия обогнала Японию по размеру ВВП. Там они были Япония на третьем месте, Германия – на четвертом, сейчас они поменялись. Когда-то это были агрессивные диктатуры, противники демократического Запада. В такой логике получается, что Запад не заинтересован в том, чтобы была сильная Германия. Таких стран очень много. Ну, например, из свежих примеров, кстати, страна, которая максимально похожа на нас, максимально, вплоть до того, что у нас размер ВВП одинаковый, Южная Корея. У нас была диктатура примерно в одно и то же время, и у нас был переход к демократии примерно в одно и то же время. Южная Корея сегодня, - мы можем видеть даже у них сейчас турбулентность определенная политическая, - но они выруливают из этого. И они в той же ВТО для себя попросили перехода из состояния развивающейся страны, которой положены какие-то преференции, в состояние развитой, которой преференции не положены, потому что они уже большие и самостоятельные. Развитая демократия, сильная экономика, которая почти что входит в мировую десятку. Таких примеров на самом деле много, что Запад как раз очень заинтересован, и есть примеры, когда он производил своей помощью развитые, сильные демократии, которые конкурируют с западными компаниями, например, Samsung, конкурент Apple. Казалось бы, зачем американцам это надо, но вот они помогли им встать на ноги, и они, я думаю, и многим другим странам помогали, и той же Центральной Европе. И я уверен, что они могут точно также содействовать становлению на ноги России. Они в 90-е к этому процессу относились откровенно поверхностно, больше так нельзя, нельзя пускать эту ситуацию на самотек».
- Ну, хорошо, все происходящее, это, конечно, преимущественно экономика, хотя и не только она, а что делать с человеческими мозгами в России?
«Вот как раз с этим в России нет проблем. С мозгами в России все очень хорошо. Нам, конечно, будет нужно приложить много усилий к тому, чтобы многие люди, которые уезжали от Путина в последние годы, вернулись. Утечка мозгов была ключевой проблемой, и нам нужно движение вспять. Надеюсь, что это может быть успешным. Но в принципе Россия мозгами всегда была сильна. Это можно увидеть по самым разным примерам. Посмотрите на олимпиады по программированию, всякие международные соревнования, там везде российские программисты. Посмотрите на любой международный университет, где ученые участвуют в каких-то передовых разработках, там везде есть выходцы из России. Например, скажем, Boeing и Airbus, когда еще война не началась, они не производили в России самолеты, но они держали там инжиниринговые центры, которые оказывали услуги всей их глобальной сети, и Boeing, и Airbus. Потому что инженерные мозги это то, что у нас есть. Не вижу проблем с мозгами, вижу проблему с цинизмом. Самый серьезный, как мне кажется, вызов будущей российской демократии – это то, что за последние несколько десятилетий люди вообще растеряли веру во все. И их стандарт существования – это построение индивидуально успешной жизни, полностью отсоединяясь от ответственности за общество, за политику и так далее. У меня ощущение, что сложно их будет выковыривать обратно, но это не безнадежно. Есть признаки, которые говорят о том, что и здесь тоже есть на что надеяться. Но мне кажется, что вот этот глубоко проникший цинизм, это большая угроза, чем отсутствие мозгов. Мозги есть».
- Это цинизм или лень?
«Нет, это цинизм, потому что люди не видят возможности, как они могут повлиять. Имеется длительная история отсутствия вот таких институциональных механизмов, когда вы через какой-то механизм можете повлиять на то, как страна работает, принимаются решения, работает власть и так далее. И вы посмотрели на это, подергались, но понимаете, что вы влиять на это не можете, власть вас всегда согнет в бараний рог и вам лучше просто дисконнектиться. Плюс еще здесь не самая удачная история с таким ценностным рядом, который задавался в 1990-е, потому что тогда нас бросило из одной крайности коммунистической в другую, я это называю «уездный тетчеризм». Вы можете, в принципе, и в российской общественной дискуссии такие отголоски часто услышать, что типа рынок сам все порешает и расставит по местам. Вот эта идеология, философия, построенная только на обогащении и отсутствии каких-то других ценностей, она тоже не сыграла позитивной роли. Обществу нужна какая-то большая степень социальной, социально-экономической солидарности и так далее. Дикий рынок, ничего кроме идеи обогащения, потом на это наложилась абсолютно коррумпированная олигархическая путинская система, которая это в принципе возвела в абсолют. То есть, если главная задача обогащаться, так проще всего присосаться к какому-нибудь «Газпрому» или какой-нибудь трубе или какому-нибудь министерству, где пилят бабки. И вот из этого вышла эволюция в тот режим, который мы получили. То есть это цинизм еще и с такой материальной начинкой. Люди хорошо научились зарабатывать на своем циничном отношении. Вот с этим придется бороться. Это не просто, но, на мой взгляд, тоже возможно».
- Все вот это разногласия российской оппозиции последних месяцев и не только месяцев. И вообще эта оппозиция, она имеет какое-то в принципе реальное будущее? Если даже взять пример, что путинский режим завершится, допустим, в этом году, оппозицию туда нынешнюю кто-то вообще пустит?
«Вы меня извините, я отвечу вопросом на вопрос. А Вы можете мне назвать пример любой оппозиции, в любом месте, в любой стране, в любое время истории, у которой не было бы разногласий?»
- Я не знаю, как там дела сейчас в Сирии?
«Там такая карта есть желтенькая, черненькая, красненькая. Там разногласий побольше, чем у нас».
- Ну, а теперь кто у власти в Сирии, мы видим.
«Ну там пока еще не было свободных выборов. Это ключевая история, которая сдерживает сейчас в том числе и изменение западного отношения и снятие санкций в Сирии, потому что не очень понятно, что там будет, и нужны какие-то гарантии демократического процесса. Точно такая же позиция нужна будет и по России. Что мы с вас санкции снимем, но вы должны нормальную демократию устроить. Смотрите, как работает демократия. Демократия, - может, это какое-то откровение, не знаю, - максимально неприятная штука. Очень тяжелая история. Потому что приходится находить общий вектор между людьми с самыми разными взглядами. Вот что такое демократия. Как говорил Черчилль, что достаточно пяти минут разговора с рядовым избирателем, чтобы разувериться в демократии. Вот как некоторые товарищи сейчас делали здесь тоже на мероприятии. Это тяжелый процесс. И если вы посмотрите, например, на западные страны, на страны Евросоюза, каждое правительство в Евросоюзе – это плод очень большой ругани и тяжелых компромиссов и коалиционных соглашений о коалиционном правительстве между сторонами, которые еще вчера друг друга просто в пух и прах разносили. Вот такое же будет и в России. Если вы думаете, что все там построятся пионерским строем и пойдут одинаковыми рядами в одинаковой пионерской форме строить демократию, то нет, так не будет. Будет много ругани, будет много коалиций, будет много развалов коалиций, будет много скандалов. Демократическая форма управления очень сложная. Важно, чтобы общество в этом смысле держало руль».
«Знаете, я вот вижу, что проблема людей у нас, они как-то вот… Есть такое животное – гепард. Оно самое быстрое с точки зрения скорости бега. Но оно так может бежать только 100 метров. Потом устает. Вот я вижу некоторые черты у нас такие общественные. У нас люди хотят все быстро и сразу. У нас много сказок народных на эту тему про Золотую рыбку, Емелю на печке и так далее. Надо привыкать, что демократия – сложная упорная работа, и будет много ругани, и придется это терпеть. Это лучше, чем диктатура. Демократическая форма управления с большим количеством публичных скандалов, разногласий, выяснений отношений – это нормально. Это происходит абсолютно везде. Вот мы сейчас здесь находимся, прямо сейчас с вами в Праге, в Чешской Республике. Вот здесь этого хоть отбавляй. Хотя это одна из не просто крупнейших стран Центральной Европы, но одна из крупных экономик мира, развитая. Давайте прямо говорить – успешная. Чему мешает здесь ругань между политиками? Ну, конечно, хотелось бы, чтобы ее не было, но в целом успешности это не мешает. Скорее, помогает. Лучше пусть будет много разных сил, которые публично выясняют отношения в рамках конкурентного процесса, чем один диктатор, с которым все согласны, но он ведет страну не туда. Мне кажется, так».
