Франтишек Яноух: Было ошибкой ориентироваться только на Запад
Сегодня мы продолжим вчерашний рассказ о чешском издании книги Jak jste tak mohli žít? («Как вы могли так жить?»), диалога двух поколений, представителями которых является ныне живущий в Швеции основатель Фонда Хартии-77, физик и публицист Франтишек Яноух и философ-марксист, математик Эрнест Кольман, написавший Брежневу открытое письмо, в котором он пояснил причины своего ухода из КПСС. Книга была издана в Стокгольме и Франкфурте в 1982 году, а также в этом году в Москве. Отрывки из нее публиковались в 80-е годы прошлого века во многих европейских еженедельниках (Die Zeit, Dagens, Nyheter, Information, Clarte и т.д.) и чешских эмиграционных изданиях Listy и Studie (Рим). С Франтишеком Яноухом беседовала Лорета Вашкова.
— Если бы Вы сейчас записывали это интервью в пространстве и во времени с Эрнестом Кольманом, какие вопросы Вы бы ему задали?
— Я бы, конечно, формулировал некоторые свои вопросы по-другому, но думаю, что, в принципе, задавал бы ему те же самые вопросы. Они, собственно говоря, вызваны его мемуарами и тем, что, как сказал Вацлав Гавел в отзыве об этом разговоре, человек в конце жизни не хочет отказаться от всего того, чем он жил, за что боролся.
— Или даже отречься…
— Да, да отречься от того, чем он жил, и того, что представляло смысл его жизни.
— Вы упоминали о том, что по прошествии времени Вы возвращались к мемуарам Эрнеста Кольмана и все еще находите в его ответах что-то новое для себя... Что?
— Да — собственно говоря, этот кризис, который сейчас переживает капитализм. И когда он говорит, что капитализм изменился под влиянием существования Советского Союза, что он стал более человечным, более социальным, то сейчас, когда СССР нет, мы вдруг видим, я бы сказал, такой беспощадный капитализм. Капитализм, где человеческое достоинство и вопросы помощи людям более слабым, более неприспособленным к жизни, уходят на второй или третий план, ими не занимаются. Кроме того, я бы, пожалуй, менее не соглашался с высказыванием Кольмана о жадности. О жадности капитализма, его стремлении к постоянной наживе, потому что я, понимаете, жил в Швеции и видел, я бы сказал, такую социальную форму капитализма. Это я только сейчас начинаю понимать. Он говорил, что капитализм был под влиянием того, что существовала альтернатива. Этой альтернативы сейчас как будто нет, но мы посмотрим, как будет развиваться история.
— Я пока не имела возможности детально ознакомиться с указанной книгой: вижу ее сегодня впервые. Однако раскрыв ее, я натолкнулась на ваш вопрос Кольману, который касался религии и тех обстоятельств, что все-таки революции не удалось заглушить столь глубокую потребность человека в вере. А Вы сами себе задавали этот вопрос, который касался и чешской среды, и каким был ответ на него?
— Видите ли, меня сейчас удивляет и несколько смущает та религиозность, которая сейчас существует и поддерживается государственной властью Российской Федерации.
— В принципе, это уже государственная религия…
— Да, это стало уже государственной религией, и мне кажется, что православная религия — не из самых современных, потому что я читал, когда был в Киеве, православные брошюры о том, что такое грех. Это список 450 вещей, которых нельзя делать. И я подумал — Боже мой, это же не современная философия, потому что религия должна дать людям какую-то философию, помочь им задуматься о смысле жизни и прочем. И когда я недавно случайно обнаружил в своей библиотеке эту брошюру, я подумал — современная страна, которая владеет современным оружием и имеет прекрасную науку, и вдруг оказывается под влиянием какой-то религии, которая, мне кажется, с точки зрения гуманистического, социального подхода к вопросам цивилизации ничего не может дать.
— Но вопрос как раз и состоит в том, ищут ли власти придержащие этот аспект в религии или только орудие власти…
— Да, я думаю, что это не случайно, что все они сейчас, чего я не понимаю, — и премьер Путин, который, несомненно, был «православным» марксистом, когда он служил в органах, и президент Медведев, который является очень образованным и культурным человеком, — кроме утилитарного подхода к религии, могут для себя в ней найти.
— Я не могу не задать Вам вопрос – Дмитрий Медведев сейчас, возможно, еще находится в Праге или улетает из нее (интервью записано 8 декабря, в день завершения визита президента РФ в Прагу - прим. ред.) – каким Вам видится будущее чешско-российских отношений?
— Мы соседи — не непосредственные, а с точки зрения экономики и культуры, и я, конечно, поддерживаю добрососедские отношения между нашими странами. Я считаю, что было ошибочным, когда в 1989 году, частично под влиянием нашего сегодняшнего президента Клауса, мы начали обрубать все наши отношения с Россией и начали ориентироваться только на Запад. Мне кажется, что это привело к колоссальным экономическим трудностям и к тому тупику, в котором сейчас наша страна находится.
— Однако в данный момент Вацлав Клаус как раз является сторонником сближения…
— Но это … Клаус очень гибкий политик и он понял, что … В середине 1990-х он был сторонником неограниченной приватизации.
— И жесткого капитализма.
— Да, жесткого, так сказать, капитализма, и Клаус был, когда я пригласил американского финансиста Джорджа Сороса и Клауса на обед в середине декабря 1989 года, где Сорос говорил, что надо сохранить на какое-то время взаимное экономическое сотрудничество, абсолютно против. Они начали ссориться передо мной, и мне было трудно наводить порядок в этой дискуссии. Это было в самом начале «бархатной» революции или в самом начале конца построения коммунизма в Чехословакии.
— То есть, это, возможно, тоже пример — сегодня мы говорили уже о метаморфозах обращения Кольмана, который после 60 лет активного членства в компартии изменил взгляды, хотя, конечно, также многое в своем отношении уже не мог поменять, а тут мы видим более краткую историческую перспективу и, можно сказать, обращение Клауса…
— Да, я согласен, но я не хочу слишком плохо говорить о нашем президенте.
— Еще, возвращаясь к интервью с Кольманом — Вы упоминали, что вели тогда почти допрос – какой опыт в Вашу жизнь это привнесло?
— Передо мной был человек, который был коммунистом и в конце жизни выходит из компартии, но не хочет отречься от всех атрибутов, которые к этому относятся.
— … и постулатов.
— И поэтому я ставил очень жесткие вопросы: почему вот такие факты, как ты к этому относишься, я хочу слышать твой ответ — «да» или «нет». То есть, это был довольно жесткий допрос, не только диалог,
— заключает наш собеседник.
