Франтишек Яноух: Было ошибкой ориентироваться только на Запад

Jak jste tak mohli žít? («Как вы могли так жить?»)

Сегодня мы продолжим вчерашний рассказ о чешском издании книги Jak jste tak mohli žít? («Как вы могли так жить?»), диалога двух поколений, представителями которых является ныне живущий в Швеции основатель Фонда Хартии-77, физик и публицист Франтишек Яноух и философ-марксист, математик Эрнест Кольман, написавший Брежневу открытое письмо, в котором он пояснил причины своего ухода из КПСС. Книга была издана в Стокгольме и Франкфурте в 1982 году, а также в этом году в Москве. Отрывки из нее публиковались в 80-е годы прошлого века во многих европейских еженедельниках (Die Zeit, Dagens, Nyheter, Information, Clarte и т.д.) и чешских эмиграционных изданиях Listy и Studie (Рим). С Франтишеком Яноухом беседовала Лорета Вашкова.

Jak jste tak mohli žít? («Как вы могли так жить?»)
- Если бы Вы сейчас записывали это интервью в пространстве и во времени с Эрнестом Кольманом, какие вопросы Вы бы ему задали?

- Я бы, конечно, формулировал некоторые свои вопросы по-другому, но я думаю, что я бы, в принципе, задавал ему те же самые вопросы. Они, собственно говоря, вызваны его мемуарами и тем, что, как это сказал Вацлав Гавел в отзыве об этом разговоре, человек в конце жизни не хочет отказаться от всего того, чем он жил, за что боролся.

- Или даже отречься…

- Да, да отречься от того, чем он жил и того, что представляло смысл его жизни.

- Вы упоминали о том, что по прошествии времени Вы возвращались к мемуарам Эрнеста Кольмана и все еще находите в его ответах что-то новое для себя.

Эрнест Кольман (первый слева в центре) с Лениным, 1919 г.
- Да - собственно говоря, этот кризис, который сейчас переживает капитализм. И когда он говорит, что капитализм изменился под влиянием существования Советского Союза, что он стал более человечным, более социальным, то сейчас, когда СССР нет, мы вдруг видим, я бы сказал, такой беспощадный капитализм. Капитализм, где человеческое достоинство и вопросы помощи людям более слабым, более неприспособленным к жизни уходят на второй или третий план, ими не занимаются. Кроме того, я бы, пожалуй, менее не соглашался с высказыванием Кольмана о жадности, о жадности капитализма, его стремлении к постоянной наживе, потому что я, понимаете, жил в Швеции и видел, я бы сказал, такую социальную форму капитализма. Это я сейчас начинаю только понимать. Он говорил, что капитализм был под влиянием того, что существовала альтернатива. Этой альтернативы сейчас как будто нет, но мы посмотрим, как будет развиваться история.

- Я пока не смогла детально ознакомиться с этой книгой, вижу ее сегодня впервые. Однако раскрыв ее, я натолкнулась на ваш вопрос Кольману, который касался религии и тех обстоятельств, что все-таки революции не удалось задавить столь глубокую потребность человека в вере. А Вы сами себе задавали этот вопрос, который касался и чешской среды, и какой Вы на это находили ответ?

Эрнест Кольман с супругой Екатериной (справа) и дочкой Адой
- Видите ли, меня сейчас удивляет и несколько смущает та религиозность, которая сейчас существует и поддерживается государственной властью Российской Федерации.

- В принципе, это уже государственная религия…

- Да, это стало уже государственной религией, и мне кажется, что православная религия не из самых современных, потому что я читал, когда был в Киеве, православные брошюры о том, что такое грех – это список 450 вещей, которых нельзя делать. И я подумал - Боже мой, это же не современная философия, потому что религия должна дать людям какую-то философию, помочь им задуматься о смысле жизни и прочем. И когда я недавно случайно обнаружил в своей библиотеке эту брошюру, я подумал – современная страна, которая владеет современным оружием и имеет прекрасную науку, и вдруг оказывается под влиянием какой-то религии, которая, мне кажется, ничего не может дать - с точки зрения гуманистического, социального подхода к вопросам цивилизации.

Дмитрий Медведев и Владимир Путин (Фото: ЧТК)
- Но вопрос как раз состоит в том, ищут ли власти придержащие этот аспект в религии или только орудие власти…

- Да, да, я думаю, что это не случайно, что все они сейчас, чего я не понимаю, - и премьер Путин, который, несомненно, был «православным» марксистом, когда он служил в органах, и президент Медведев, который является очень образованным и культурным человеком, - кроме утилитарного подхода к религии, могут в ней для себя найти.

- Я не могу не задать Вам вопрос – Дмитрий Медведев сейчас, возможно, еще находится в Праге или улетает из нее (интервью записано 8 декабря, в день завершения визита президента РФ в Прагу - прим. ред.) – каким Вам видится будущее чешско-российских отношений?

Франтишек Яноух с семьей в Швеции, 1976 г. (слева: дочь Катержина, Ф.Й., сын Эрик, супруга Ада)
- Мы соседи – не непосредственные, но с точки зрения экономики и культуры, и я, конечно, поддерживаю добрососедские отношения между нашими странами. Я считаю, что было ошибочным, когда в 1989 году, частично под влиянием нашего сегодняшнего президента Клауса, мы начали обрубать все наши отношения с Россией и начали ориентироваться только на Запад. Мне кажется, что это привело к колоссальным экономическим трудностям и к тому тупику, в котором сейчас наша страна находится.

- Однако в данный момент Клаус как раз является сторонником сближения…

- Но это … Клаус очень гибкий политик и он понял, что … В середине 90-х он был сторонником неограниченной приватизации.

Президент Чешской Республики Вацлав Клаус (Фото: ЧТК)
- И жесткого капитализма.

- Да, жесткого, так сказать, капитализма, и он был - я пригласил американского финансиста Джорджа Сороса и Клауса на обед в середине декабря 1989 года, где Сорос говорил, что надо сохранить на какое-то время взаимное экономическое сотрудничество, и Клаус был - абсолютно против. Они начали ругаться передо мной, и мне было трудно наводить порядок в этой дискуссии. И это было в самом начале «бархатной» революции или в самом начале конца построения коммунизма в Чехословакии.

- То есть, это, возможно, тоже пример – сегодня мы говорили уже о метаморфозах обращения Кольмана, который после 60 лет активного членства в компартии изменил взгляды, хотя и, конечно, многие вещи в себе уже не мог поменять - а тут мы видим более краткую историческую перспективу и, можно сказать условно, обращение Клауса…

Эрнест Кольман и Франтишек Яноух
- Да, я согласен, но я не хочу слишком плохо говорить о нашем президенте.

- Еще, возвращаясь к интервью с Кольманом - Вы говорили, что почти вели тогда допрос – какой опыт в вашу жизнь это привнесло?

- Передо мной был человек, который был коммунистом, который в конце жизни выходит из компартии, но не хочет отречься от всех атрибутов, которые к этому относятся.

- … И постулатов.

- И поэтому я ставил очень жесткие вопросы - почему вот такие факты, как ты к этому относишься, я хочу слышать твой ответ – «да» или «нет». То есть, это был довольно жесткий допрос, не только диалог.