Андрей Пивоваров: «Как только исчезнет угроза уголовной ответственности, люди будут вести себя иначе»
Петербуржец Андрей Пивоваров – оппозиционный политик, в прошлом член Координационного совета российской оппозиции и исполнительный директор движения «Открытая Россия» был осужден по статье 284 УК РФ (осуществление деятельности нежелательной организации) и получил четыре года колонии общего режима. В августе 2024 года в рамках обмена заключенными между Россией и странами Запада был вывезен в Германию, где ныне продолжает заниматься оппозиционной деятельностью.
В своем выступлении на прошедшей в Праге конференции «Будущее России – роль критических голосов», организованной заместителем председателя Комитета безопасности Мартином Экснером в сотрудничестве с инициативой «Друзья свободной России» и Фондом «Свободная Россия», Андрей Пивоваров уделил внимание особенно острой и актуальной для чешской русскоязычной диаспоры теме выдаче чешского гражданства россиянам. Он отметил, что недавно одобренная чешским парламентом поправка к закону lex Ukrajina, в соответствии с которой одним из условий получения чешского гражданства россиянами является выход из гражданства России, вызывает серьезные опасения. По его словам, несмотря на то, что опасения о внедрении и вербовке Россией агентов за рубежом являются правомерными, под этот закон попадают и непричастные к этому граждане.
Кроме того, оппозиционер подчеркнул, что в корне не согласен с утверждением о том, что в российском обществе высока поддержка президента Владимира Путина и войны: «Усталость от войны в обществе огромная. Люди понимают, что их жизнь ухудшается, риски растут и крадут будущее не только у них, но и у их детей». Именно в этих условиях Пивоваров подчеркнул важность поддержки оппозиции и гражданского общества внутри страны, поддержки политзаключенных. Он также отметил, что важно смотреть вперед, и, хотя, многим может казаться, что перемены к лучшему произойдут нескоро, тем не менее, необходимо уже сейчас участвовать в подготовке создания демократического будущего России. В этом контексте Андрей Пивоваров упомянул проект «Первым рейсом».
С момента освобождения Андрея Пивоварова прошло почти полгода. Пробыв в заключении дольше, чем большинство других освобожденных, какой он увидел Россию, хоть и совсем недолго, выйдя из тюрьмы?
«У меня специфический опыт, что первые полтора года я провел в тюрьме, где все-таки была какая-то коммуникация, а последние год и семь месяцев я провел в Карелии, где был полностью изолирован. То есть у меня не было контактов даже с другими заключенными, поэтому вся информация, которая приходила, была через письма друзей, рассказы адвокатов и, в общем, на последнем этапе я перевелся из ПКТ в СУС. Отличие только в том, что есть телевизор, так что полтора часа в день я смотрел телевизор. А так я общался только с сотрудниками, поэтому моя картина мира была, наверное, специфической. Соответственно, происходящее я воспринимал через разговоры с сотрудниками, через письма. И, наверное, был такой момент еще, когда нас везли уже из Лефортово, из тюрьмы, в аэропорт, я сидел у окна и смотрел на Москву. Я понимал, что, скорее всего, это уже обмен, понимал, что, возможно, в следующий раз увижу улицу нескоро, и это отличалось от того, что я видел до посадки. Я видел улицы, где были плакаты «Своих не бросаем», было что-то про Олимпийские игры перевернутые, реклама военной службы. Я понимал, что это другой город. Но, конечно, все равно чувство такое щемящее, что тебя увозят, оно не оставляло. И вот эти недолгие 20 минут, на самом деле, остались в памяти надолго».
- Понятно, что сейчас Вы, скорее всего, в ближайшем будущем в Россию не поедете. Есть ли у Вас из-за этого какие-то дискомфортные ощущения?
«Ну, естественно, потому что я считаю, что даже пускай сейчас я нахожусь в вынужденной эмиграции, я считаю себя россиянином, я не отказывался от гражданства, и я по-прежнему вижу себя как российский политик. Я стараюсь не выпадать из повестки, стараюсь общаться с людьми, которые остались в России, читать новостные ресурсы, искать саму информацию. И, естественно, я себя не вижу отдельно от страны, и несмотря на то, что сейчас я занимаюсь какой-то общественной деятельностью вне России, но считаю, что я, в первую очередь, являюсь россиянином, считаю, что здесь я временно, и я должен вернуться обратно в страну. И, в общем, это моя мечта».
- Я Вам всячески желаю, чтобы она исполнилась. Как Вы себя видели бы, если вдруг умозрительно представить, что режим пал, и вот Вы снова оказываетесь в России? У Вас есть какой-то конкретный план, что Вы могли бы делать?
«Ну, здесь, во-первых, как только режим сменится, думаю, что очень сильно изменится настроение общества. Сейчас нам красиво рисуют картинки 80-90% поддержки Путина, поддержки войны, и вот такой монолит якобы российского общества, президента и флага. Но на практике мы понимаем, что как только появляются минимальные трещины или минимальные вопросы, которые для людей не несут риска уголовной ответственности, люди проявляют себя абсолютно иначе. Это банальный пример с бунтом Пригожина. Это различные моменты, которые возникают в неполитической сфере, такие экологические катастрофы на Черном море, протесты жен мобилизованных. В этих моментах проявляется, что на самом деле поддержки нет, и претензий к власти огромное количество. Поэтому я вижу свою работу именно там. Это вопрос, во-первых, все-таки политический, это откат тех принятых репрессивных законов. Будет необходимо проводить реформы, чтобы вернуться хотя бы к тому, что было, предположим, в 2010-х годах, потому что те законы, которые принимали во время последних созывов Госдумы, это позор и просто закручивание гаек. Поэтому я вижу себя, в первую очередь, в этой сфере. Но я думаю, что, к сожалению, работы будет огромное количество, потому что надо понимать, что даже после краха Путина это не будет прекрасное общество, в котором нам будет комфортно. Будет огромная проблема хотя бы в вопросе тех людей, которые вернулись с войны. Это будет миллион и более человек, которые прошли очень тяжелый опыт, которые окажутся в ситуации, когда они участвовали в военных действиях, как потом окажется абсолютно несправедливых. И этот пример, мне кажется, очень похож на возвращение немцев после Первой мировой войны. Это будет страна с тяжелой экономической ситуацией, и вот это разочарование станет большой проблемой. И важно будет не допустить реваншистских настроений, чтобы какие-то популистские политики на волне того, что жизнь будет тяжелая, не попробовали реставрировать то, что строил Путин, и, не дай Бог, чтобы у них это получилось».
- Вы, наверное, какое-то время проведя за границей, уже поняли, что часто за рубежом имеют представление о России, о россиянах, не совсем такое, какова ситуация на самом деле. Можете ли Вы, члены оппозиции, что-то в этом отношении изменить? Или пытаетесь ли Вы это сделать?
«Это, к сожалению, правда. Действительно, например, есть шутка, когда в какой-то дискуссии человек спрашивает: «Если вам не нравится Путин, почему вы не проголосовали за другого?». Когда вы живете в нормальной демократической стране, очень трудно представить себе жизнь человека в авторитарном мире. То есть мы можем подумать, почему в Северной Корее люди живут 70 лет под властью одной и той же деспотичной семьи. И насколько это другая жизнь, трудно представить, живя в комфорте в Чехии или Германии. Поэтому, конечно же, не все из того, что происходит, понятно, как иностранным гражданам, так и россиянам, долго прожившим за рубежом. Поэтому, к сожалению, это немножко искажает восприятие. Плюс надо признавать, что очень эффективно работает путинская пропаганда. То есть мы видим, как они работают с социальными сетями, с телевидением, и это влияет на людей. Вот эта история про немецких путиншерферов, история про тех людей, которые говорят по-русски и живут в балтийских странах. Это огромная проблема, насколько мощно раскрутилась пропаганда, насколько она работает без оглядки на различные журналистские нормативы или правила. Поэтому, безусловно, искаженное восприятие есть. Я и коллеги, которые рассказывают о том, что происходит, это важная веха, и те медиаресурсы, которые сейчас запущены и успешно функционируют в оппозиционной среде, они работают не только на тех, кто находится в России, - понятно, что это главная аудитория, - но и в том числе на тех, кто находится за рубежом, чтобы противостоять этой пропаганде. Потому что говорить о России должны именно россияне. И в этом плане, мне кажется, это одна из наших важнейших задач».
- Говоря о том, что происходит сейчас за рубежом, мы видим, - и что особенно показали последние месяцы, - что нет единства в российской оппозиции. Каждый тянет одеяло на себя. Как в этом контексте можно бороться за какое-то общее дело? Или каждая группа преследует какие-то свои цели?
«Это действительно грустно. Вопрос о том, что российская оппозиция не объединена, преследует меня, наверное, всю мою жизнь. Это начиналось с нулевых годов, времени объединения СПС и «Яблоко», и дальше, дальше, дальше. Каждый раз были скорее негативные примеры, а позитивные можно по пальцам одной руки перечислить, когда мы объединялись. Но в то же время мы понимаем, что и российское общество разнообразно. Кому-то ближе люди более левых взглядов, кому-то – более либеральных. Кто-то считает, что важнее антикоррупционное расследование, а кто-то считает, что коалиционная работа. В этом плане есть небольшой плюс, что мы можем представлять разные стороны общества. И в потенциальном будущем в парламенте это будут разные партии, будут работать разные люди. Важно, что все эти люди сходятся на двух базовых тезисах: что война преступна и режим Путина преступен. И вот на этом мы можем договариваться. Предположим, я бы не был симпатичен какой-то из части этой оппозиции, но я уверен, что если моя идея или, наоборот, идея коллег будет эффективна в борьбе с Путиным, мы ее поддержим. Мы можем спорить в деталях, но в главном, о том, что война должна быть закончена, а Путин должен уйти от власти, а режим должен быть разрушен, мы сходимся, а остальное – уже детали».
- Сегодня мы присутствуем на конференции, посвященной роли критических голосов в будущем России. Не кажется ли Вам, что вот мы здесь ведем какие-то дискуссии, беседы, проходят выступления, и звучат критические голоса, но эти голоса не будут услышаны в России огромным количеством населения? Так есть ли смысл в таких дебатах вообще?
«Ну, здесь, мне кажется, действительно говорить о том, что сегодня мы обращались к россиянам, сложно, потому что это было мероприятие в чешском парламенте. Я очень благодарен организаторам, что нас позвали сюда, потому что мы вели здесь диалог, скорее, с представителями чешского парламента, чешского гражданского общества, людей, которые влияют или даже принимают эти решения. Поэтому донести свою позицию, рассказать им о том, что происходит в России, показать, что у разных людей по различным позициям – разное мнение, было важно, потому что Чехия играет важную роль в Евросоюзе. Чтобы ее позиция была, может быть, более аргументирована, мы говорили о различных вопросах, были темы, которые мы смогли сегодня раскрыть. Конечно, в первую очередь мы должны говорить с россиянами, но это может быть на другой площадке. Как бы ни блокировались сейчас социальные сети, мы говорим про замедление YouTube, о блокировке меньших сетей, как Инстаграм и Фейсбук, но у нас есть возможность с ними до сих пор связываться. Есть Телеграм, есть, в конце концов, социальные сети российского происхождения. Это все процесс, который должен идти параллельно. Здесь мы говорили именно с чешским обществом, и я надеюсь, мы были полезны».
