Вера Йоурова: «Некоторые в ЕС ведут себя как предатели, поддакивая Путину»
«То, что мы сегодня видим в Америке, это сосредоточение в одних руках власти политической, коммерческой и медийной, а после каждого заявления Трампа в Кремле открывают бутылку шампанского», – полагает Вера Йоурова. В интервью «Чешскому Радио» бывший вице-председатель Еврокомиссии рассказала, что считает слабым местом ЕС и как расценивает визит в Москву на парад 9 мая премьера Словакии Роберта Фицо.
Почти десять лет Йоурова оставалась в Брюсселе одним из самых известных евродепутатов. В 2019 году она вошла в список 100 самых влиятельных людей планеты по версии журнала TIME. Сейчас Вера Йоурова – проректором Карлова университета.
– Так сколько всего бутылок шампанского открыли в Кремле за 100 дней нахождения Дональда Трампа в должности президента США?
– Я не знаю, что они пьют, возможно, водку. Я думаю, что, с одной стороны, у президента Путина ограниченные источники информации и до его ушей доходят только хорошие новости. А таких, к сожалению, сейчас немало – мы слышим такие заявления различных политиков и лидеров общественного мнения, которые, по сути, играют на руку его агрессивной политике.
– В интервью интернет-изданию Seznam Zprávy вы сказали, что Трамп дал понять, кто его союзники, и Евросоюз в их число не входит. Что это означает для нас как для ЕС?
«Администрация Трампа не понимает, что такое Европейский союз»
– Такое я уже проходила в период правление «Трампа номер один». Думаю, слово «править» здесь очень подходит, особенно в отношении «мистера Трампа номер два». В любом случае, даже когда я разговаривала с его министрами, с людьми из его администрации, с советниками по безопасности, было совершенно ясно, что они не понимают, что такое Европейский союз, для чего он нужен, что это добровольный клуб стран, которые работают сообща над различными вопросами. И, в принципе, они мало что об этом знают. В эпоху «Трампа номер два» мы видим, как, помимо пренебрежительного отношения, крепнет уверенность в том, что Европейский союз был создан, чтобы вредить Соединенным Штатам. Что, конечно, полная фантасмагория.
– Что мы можем делать в такой ситуации?
– Мы должны отстаивать свои интересы, просто делать то же самое, что и президент Трамп. Это означает сознавать, в чем заключаются наши сильные стороны, и вести максимально жесткие переговоры в интересах европейцев. В то же время, я думаю, это хорошо, что сейчас реакция на повышение тарифов уже остыла, став просто промежуточным этапом переговоров. Чтобы приспособиться к новой ситуации, нужно попытаться лучше понять мистера Трампа. Говорят, что он непредсказуем. Я думаю, мы сможем лучше предвидеть его поведение, познакомившись с ним поближе. И вести переговоры по принципу: «Я важный и ты важный».
– Кто должен вести с Трампом переговоры от лица Евросоюза? Сейчас по этому поводу идут споры. Будет ли это председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен или президент Эманюэль Макрон? Или канцлер Фридрих Мерц? Возможно, мы должны смириться с тем фактом, что Дональд Трамп не воспринимает Еврокомиссию всерьез как власть? Или нам следует стоять на своем и отправлять в Вашингтон лидеров Евросоюза?
«Мы живем в нестандартные времена»
– Давайте на мгновение представим, что мистер Трамп – стандартный традиционный партнер по переговорам, хотя это не так. В обычных условиях главным переговорщиком безусловно является президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен, и на важнейшие переговоры она отправляется с председателем Европейского совета Антониу Коштой. Это те два человека, у которых есть соответствующие полномочия. Верховный представитель по иностранным делам Кайя Каллас имеет все полномочия для общения с министрами иностранных дел. Но мы живем в нестандартные времена, и под адаптацией к новой ситуации я также подразумеваю, что между Европейской комиссией и лидерами отдельных государств должно быть некое соглашение о том, кто будет лучше всех вести переговоры.
– Что происходит за кулисами Европейской комиссии в настоящий момент, и насколько в Брюсселе нервничают из-за действий Дональда Трампа?
– Я бы не сказала, что там нервничают. Думаю, хороший способ уменьшить нервозность – всегда иметь в запасе план «В» и еще один contingency plan, то есть аварийный план на случай кризиса. Так что голову даю на отсечение – хоть моей головы там уже и нет, что между руководством Еврокомиссии и отдельными государствами ведется активная дипломатическая работа. И обратите внимание, что, когда любой лидер любой страны находится рядом с мистером Трампом, он демонстрирует высокий уровень лояльности к Европейскому союзу, и я не помню ни одного случая, когда кто-то подошел бы к мистеру Трампу и сказал что-то, что фактически было бы предательством по отношению к ЕС в целом. Я, конечно, не знаю, о чем мистер Трамп беседует с господином Орбаном...
– Недавно в Белом доме побывала премьер Италии Джорджа Мелони. Почему именно Мелони является тем лидером, которого Трамп уважает?
– У нее, безусловно, очень грамотный протокол и умные люди вокруг. Давайте не будем питать иллюзий относительно политиков – они не роботы, они люди из плоти и крови.
– Значит, свою роль играет то, что Джорджа Мелони – женщина?
– Думаю, свою роль играет просто некая симпатия, и, если бы Мелони была очаровательным итальянцем, а не итальянкой, это тоже бы работало. Когда я говорю об «изучении Трампа», то имею в виду, что нужно угадать, кто лучше других подходит для обсуждения с ним того или иного вопроса, без нарушения единой политической линии Европейского союза.
– Кто сегодня самый сильный европейский игрок, способный вызвать уважение Трампа?
«Переговоры с Трампом должна вести "Большая пятерка" – Великобритания, Франция, Германия, Польша, Италия»
– Полагаю, это Эманюэль Макрон. Это Кир Стармер, который тоже европеец, хотя Великобритания, к сожалению, уже не член ЕС. Думаю, переговоры с Трампом должна вести «Большая пятерка». То есть Великобритания, Франция, Германия. За столом переговоров должен быть польский премьер Дональд Туск и итальянский премьер Мелони.
– Вы провели в Брюсселе много лет, то есть можете представить каков «план В» Евросоюза?
– Я думаю, существует план «В» по поводу таможенных пошлин и в области налогообложения услуг, потому что это пока не обсуждается. В принципе, план состоит в том, чтобы не делать резких движений и вести переговоры. За этим может последовать налогообложение или введение пошлин на определенные товары. А план «С» уже коснется сектора услуг, где на нашей стороне существует огромный дефицит, будь то налоги на цифровые технологии или что-то еще на усмотрение Еврокомиссии. Но есть и совершенно катастрофический вариант, при котором мы окончательно рассоримся с Америкой. Я этого не хочу и не верю, что подобное произойдет.
– Вы говорите о сильных игроках в Европейском союзе. Насколько сильна или слаба здесь Чешская Республика?
«Когда главная угроза – безопасность, практично иметь президента, который в этом разбирается»
– Чехия занимает сильную позицию, главным образом, благодаря президенту Петру Павелу. Я думаю, что это президент, который обладает за рубежом огромной репутацией, и его голос слышен. У премьера Петра Фиалы есть ряд возможностей заявлять о себе на официальных встречах, потому что именно он представляет Чешскую Республику на саммитах. Но президент не только использует свой сильный голос на различных официальных переговорах, но и является голосом, который звучит в средствах массовой информации, в ходе различных публичных дебатов. И когда мы сталкиваемся с проблемой номер один, а это угроза безопасности, очень практично иметь президента, обладающего в этой области опытом, президента, которому есть что сказать по этому поводу и который пользуется уважением не только как глава государства, но и как человек, который действительно понимает, что такое безопасность.
– Какое будущее ожидает Европу?
«Евросоюз – лучший на свете адрес»
– Мы не повторим ошибку – не поставим все на одну карту с точки зрения поставок определенных ресурсов, критически важного сырья и так далее. В области безопасности в связке с НАТО необходимо подготовить страны к тому, что оборона станет дороже. Я хочу жить здесь, хочу, чтобы здесь жила моя семья, мои внуки. Европейский союз – это лучший адрес на свете. Какими бы ни были критерии, дело стоит того, чтобы мы за него боролись.
– Что самое слабое место Евросоюза? Над чем ему следует работать, чтобы сохраниться, и чтобы мы могли продолжать здесь жить?
«Самое слабое место ЕС – внутренние недруги»
– Самое слабое место – внутренние недруги. Поскольку я уже не являюсь дипломатом, то скажу прямо: это те, кто порой ведет себя как предатель. Это те, кто поддакивает президенту Путину, кто заставляет, как Виктор Орбан, сомневаться в их лояльности Евросоюзу. Если господин Фицо поедет в Москву, то это тоже в какой-то степени ломает к нему доверие. Он прав в том, что в Брюсселе нет никого, кто мог бы ему приказывать. Была четкая рекомендация не делать этого, и если он поедет в Москву, то люди сами составят себе о нем мнение.
– Что должны сделать европейские лидеры, чтобы вернуться в игру, где на кону стоит будущее Украины? Потому что этот процесс стал полностью вестись за пределами Европы. Кажется, эту проблему решают теперь только Америка, Россия и Украина, но не в Европа.
– Могу дать лишь скучный ответ: Европейский союз должен бороться за то, чтобы снова стать в этом обсуждении значимым. Я думаю, в последние недели мы немного опаздывали на поезд. Может быть, из-за шока от резких действий мистера Трампа и того, что он говорил и делал. Но для меня совершенно неприемлемо, что мы можем быть исключены из переговоров о том, как будет выглядеть достойный мир для Украины, к которому призывает не только президент Зеленский, но и многие из нас, те, кто считает, что агрессор не должен получать от агрессии выгоду. Я думаю, мы должны увидеть четкие гарантии безопасности для Украины. Нельзя допустить, чтобы в отношении Украины произошло то, что произошло именно потому, что прошлые соглашения не сработали. И не должно случиться так, что кто-то другой обговорит за нас какие-то условия и параметры мира в Украине, а Европе выставят за этот проигрыш счет. Этого нельзя допустить. Я не вижу другого выхода, кроме как действительно максимально ускорить дипломатические усилия и переговоры.
