Троянский конь и Перл-Харбор: «Сложно победить народ, способный бить по территории врага»
Могут ли результаты президентских выборов в Польше изменить отношение Европы к Украине? Комбинация Троянского коня и атаки на Перл-Харбор – почему удар Украины по российским авиабазам можно назвать переломным моментом истории? На эти вопросы в интервью «Чешскому Радио» отвечает бывший посол Чешской Республики при НАТО, исполнительный директор Aspen Institute Central Europe Якуб Ландовский.
– На президентских выборах в Польше победил историк Кароль Навроцкий. Что от нового президента Польши мы можно ожидать во внешней политике и в контексте войны в Украине?
– Думаю, он будет продолжать политику предыдущего президента Анджея Дуды. Это будет понятно на саммите НАТО, который состоится в конце июня. А что касается России, то я тоже жду преемственности в вопросах расходов на оборону. Посмотрим, каким будет отношение Кароля Навроцкого к европейскими оборонными инициативами – полагаю, он будет более критично настроен к тому, что происходит в Европе.
– Каким будет отношение нового президента Польши к России?
«Украина беспрецедентным способом продемонстрировала, что она сильная нация, способная преподать России урок»
– Тут вопросов как раз не возникает – отношения с Россией у Польши складывались на протяжении веков. Россия находится в состоянии войны с Украиной. Идет война, и вы просто обязаны поддерживать Украину. Само собой, могут появиться какие-то нюансы, связанные с настроениями в польском обществе. А вот польская политика в отношении США будет гораздо яснее с точки зрения координирования с Вашингтоном – я ожидаю улучшение отношений с Трампом и его администрацией. Конечно, это может вызвать определенные разногласия в сфере усилий Европы каким-то образом повлиять на конфликт и ситуацию с безопасностью в Европе.
– В ходе предвыборных дебатов Навроцкий ясно выступил против членства Украины в НАТО. Не снизиться ли с его приходом помощь Украине со стороны Польши?
– Помощь не снизиться. О членстве Украины в НАТО говорят уже давно, и эти слова все больше перестают иметь значение. Членство Украины в НАТО невозможно, если Соединенные Штаты будет так же резко выступать против этого, как сейчас. Возможно, некоторый эффект будет иметь, если мы оставим дверь в НАТО открытой, но нет смысла поддерживать нереалистичные ожидания в Украине или в Центральной и Восточной Европе, что эта страна в ближайшее время станет членом Североатлантического альянса. Лично мне бы этого очень хотелось. Внешняя политика Чехии последовательно поддерживает вступление Украины в НАТО, но заблокировать его может любой член Альянса, а для вступления требуется единогласное решение.
– Некоторые источники указывают: в рамках переговоров о прекращении огня в Украине Россия требует письменного обещания, что НАТО не будет расширяться на Восток. Спецпредставитель президента США по Украине Кит Келлог заявил в интервью американскому телеканалу ABC, что опасения России по поводу расширения НАТО на Восток «обоснованы». Возможно ли, чтобы России дали такое обещание?
«Если США пообещают России, что Украина не вступит в НАТО, это будет правдой»
– Россия могла бы его получить его от Соединенных Штатов. Им даже не пришлось бы ни с кем вести переговоры. Если США убедительно пообещают России, что Украина не вступит в Североатлантический альянс в течение некоторого времени, это будет правдой. Точно так же, когда НАТО было создано, то в течение 20 лет из него было запрещено выходить, потому что это было время очень тяжелое послевоенное время. Это реалистично, но, думаю, контрпродуктивно делать ставку на эту карту. Она имеет свой вес в переговорном процессе для обмена. Можно положить его на одну чашу весов, и это приобретает для России огромное значение, когда она объявляет о какой-то своей стратегической победе в войне, которая не связано с реальным положением дел на поле боя, но позволит Кремлю утверждать, что ему удалось предотвратить эту вечную проблему, которую он видит в расширении НАТО, хоть это и не так. На самом деле, естественное сближение свободных стран с Западом по их доброй воле и с согласия других стран принять эти государства.
– С другой стороны, если бы Соединенные Штаты дали такое обещание, не существует ли риска для таких стран как Чехия, что Россия может использовать тот же метод и усилить свои требования, и что границы могут снова cместиться на Запад?
– Так и есть. У этого риска даже есть название: когда велись переговоры о вступлении в НАТО Чехии, Польши и Венгрии, был создан Совет Россия-НАТО. Там был принят Учредительный акт, в котором, например, было указано, что не допускается дислокация крупных воинских подразделений за границами изначальных членов Альянса. Вот почему присутствие сил на Востоке НАТО всегда называют ротационным и минимальным. И это также меньше с военной точки зрения, чем то, что мы видим в движении на украинском фронте. И существует большой риск того, что, если Россия продолжит настаивать, возникнет своего рода нежелание защищать Восточный фланг альянса. И именно поэтому как посол при НАТО я доказывал, что Чешская Республика, как, например, и Польша, должны заявить, что этот пункт больше не касается Чешской Республики, потому что Россия сама нарушает в Украине свои обязательства, и выполнение этого Учредительного акта больше не является для нас обязательным.
– Громкой новостью стала атака Украины на авиабазы в глубине России. Украина заявляет, что уничтожила треть стратегических бомбардировщиков РФ. Можно ли этот удар назвать переломным моментом?
– Эта операция открывает в военном деле совершенно новую главу. Не только с технологической точки зрения, но и с точки зрения использования технических средств. Операция представляет собой своего рода комбинацию Троянского коня и атаки на Перл-Харбор, что является совершенно невероятной комбинацией. Произошло то, чего я ожидал: любой стандартный контейнер станет в будущем источником опасности, поскольку таких контейнеров в мире много, и там многое можно спрятать.
«Если бы подобная атака на авиабазы произошла во время «холодной войны», мир оказался бы на грани ядерного конфликта»
Во-вторых, атаку дронами, вылетевшими из нескольких больших контейнеров на грузовиках, позволило осуществить развитие беспилотных летательных аппаратов, особенно тех, которые могут автономно искать свои цели без участия человека. И последнее ؘ– это то, что для связи использовались сети противника. Мы не знаем подробностей, но говорят об использовании сети GSM Российской Федерации. Таким образом, вы фактически внедряетесь в систему противника, куда-то очень глубоко, на 1800 километров за линию фронта, в стратегически важные районы, такие как Мурманск, или ключевые аэропорты вокруг Москвы. Вы отправляете туда грузовик, который выглядит как гражданский, и вдруг из него начинают вылетать беспилотники, которые, конечно, являются оружием, и сеют хаос. Если бы подобное произошло во время «холодной войны», мир оказался бы на грани ядерного конфликта.
Это серьезное событие, что Россия потеряла треть флотилии своих стратегических бомбардировщиков. На самом деле я поражен тем, как мало внимания этому уделяется, и как спокойны люди. Думаю, у России большие проблемы, и она знает, что даже если, например, достигнет успеха на украинском фронте и действительно как-то подломит или даже сломает Украину, то народ, способный нападать на территорию врага, очень сложно победить. И Россия начинает понимать пределы своих военных возможностей. Думаю, Украина беспрецедентным способом продемонстрировала, что она сильная нация, о которой нельзя сказать, что она автоматически проиграла в этой войне, и которая способна преподать России урок. Может, речь пойдет о Транссибирской магистрали или другим целям в России, которая, между прочим, бомбит Украину каждый день. Эти бомбардировщики несут не только ядерное оружие, но и крылатые ракеты, которые каждый день бьют по Украине.
– Не может ли такая крупная операция обернуться против Украины или Запада? Разве это не модель того, что может произойти с противоположной стороной?
– На войне всегда так: когда вы жестко атакуете, то не знаете, остановит ли это противника или спровоцирует на более масштабные атаки. Конечно, тут есть пространство для дальнейшей эскалации. Но именно новый вид атаки трудно предотвратить. Когда вы видите и осознаете собственную уязвимость, это часто приводит к переоценке ваших шагов с точки зрения того, способны ли вы защитить себя от атаки.Конечно, это долго держалось в тайне, это сюрприз, это действительно Перл-Харбор. Но я боюсь, что нет простых механизмов, которые предотвратят подобные атаки в будущем.
– Должно ли нападение Украины на авиабазы стать тревожным сигналом для НАТО?
«Украину столько тормозили союзники, что, думаю, она никому не сообщила о подготовке к операции»
– Это должно стать тревожным сигналом для всех. Службы безопасности, специалисты по обороне и эксперты знают об этом уже давно. Революционный момент состоит в том, что вы перестаете отдавать человеку приказы об уничтожении цели, включая гибель людей. Человек там просто станет лишним. И это, конечно, поднимает не только этические, но и стратегические вопросы, которые являются абсолютно фундаментальными для будущего человечества. Действительно, как искусственный интеллект, так и его смертоносное применение – это большой вопрос будущего. Возможно, нам потребуется какой-то мощный шаг, чтобы понять, как это работает, потому что технологии, позволяющие загнать джинна обратно в бутылку, ограничены, а потенциал для распространения, то есть приобретения такой технологии негосударственными субъектами, довольно велик.
– Предполагаете ли вы, что в подготовке этой операции участвовали западные союзники Украины?
– Думаю, Украине столько раз приходилось сталкиваться с определенным торможением своих действий со стороны союзников, что она провела эту операцию самостоятельно. Я уверен, что у Украины есть для этого ресурсы, и по соображениям конфиденциальности она не делилась этой информацией с кем-либо из союзников.