СМИ Чехии: Его мучали кукушками и унижали Гашеком. Что пережил посол Чехии в России
До июня этого года перед послом Чехии в России Витезславом Пивонькой стояла задача – «вернуть посольство в Москве», пишет издание denikn.cz, которому дипломат предоставил обширное интервю. Вернуть в чешские руки, так как, по его словам, его контролировали не чехи, а русские уборщицы, строители и жучки. Пивонька приехал в РФ в мае 2018 года, когда во главе Чехии стоял президент Милош Земан, друг России, а уехал как представитель «недружественной страны» с посттравматическим синдромом и ощущением, что больше никогда не увидит Чукотку.
Ранее Витезслав Пивонька работал в Украине и Азербайджане, и, как признадся в интервью журналистке denikn.cz Петре Прохазковой, думал, что хорошо подготовился к самому сложному этапу в своей профессиональной карьере.
Когда враг в стене
Вы говорите, что «отбили» посольство Чехии – разве оно до этого не было под нашим контролем?
Оно находилось под сильным влиянием местных, граждан России, работавших у нас.
Проще говоря, надо было их уволить?
Передо мной стояла задача с помощью технических мер не допустить их проникновения в определенные зоны диппредставительства, затем вытеснить со всех официальных мест и, наконец, уволить.
Значит, уборщицы в посольстве были российскими шпионами?
Мы предполагаем, что каждый россиянин, работающий не только в чешском, но и в любом западном посольстве, является либо штатным, либо внештатным сотрудником контрразведки.
Разве мы не приставляем к русским наших шпионов, замаскированных под ремонтников?
Я не могу раскрыть того, как мы это делаем.
Расскажите хотя бы, с чего вы начали «отвоевание посольства»...
Я определил места, куда россиянам входить нельзя. Например, этаж, где работает посол, стал запретной зоной. В один день мы сказали российским сотрудникам: «Вас сюда больше не пустят».
Кто тогда у вас убирался?
Если им все-таки приходилось проходить в запретные зоны, к ним приставляли чешский эскорт. Наш человек все время присматривал за ними, даже за уборщицей.
Как быстро вы почувствовали отдачу от принятых мер?
Довольно быстро. В сентябре моя жена приехала в Москву. Я помню первое утро. Мы спим в резиденции в спальне с балконом. Вдруг без десяти восемь в углу стены с улицы начинает куковать кукушка. Мы привыкли к воронам, но кукушка? Она куковала и на следующий день. Мы пошли ее искать, и узнали, что в той стене была не птица, а жучок. Почти два месяца устройство куковало каждое утро. Между 8:10 и 8:20 нам таким образом посылали сигнал.
Как вы думаете, что они пытались вам сообщить?
Они хотели сказать: «Вы не контролируете ситуацию». Они заставили нас чувствовать себя некомфортно, вызвали у меня и жены стресс. И не только у нас. Например, мои коллеги вернулись из отпуска, а батареи в их комнатах были обмотаны полиэтиленовыми пакетами. Были выключены холодильники, полные еды…
Им удалось вас вывести из равновесия?
У меня за плечами уже была дипмиссия в Киеве, когда Украиной управлял президент Виктор Янукович. Тогда я испытал колоссальное давление со стороны украинской контрразведки. Например, они забрались в мою квартиру и включили свет, открыли окна, разбили стекла моего автомобиля. С этой точки зрения я стал довольно психологически устойчивым.
Ваша жена когда-нибудь говорила вам: «С меня хватит кукушек, поедем домой»?
Нет. Она тоже психологически устойчивая.
Вы когда-нибудь боялись в России за свою жизнь?
Я очень упрямый. Мой порог безопасности все время менялся… Как-то на улице ко мне подошел неизвестный парень и спросил, что я думаю о войне. Из всех сотен людей на Маяковской ты выбрал меня? Повышенный стресс становится для тебя нормой. Для дипломатов уровень дискомфорта определяется физическим прикосновением. В этом смысле россияне не нарушают неписаные правила.
На нашего дипломата когда-нибудь нападали?
Он оказался не в том месте и не в то время. Бары – это всегда риск. Поскольку ситуация в Москве постепенно ухудшалась, наши сотрудники посещали только Чешский дом. Они знали, что им больше никуда нельзя ходить, и потому в посольстве был спортзал и бар. Стресс был огромный и каждому нужно как-то выпустить пар. Я тоже туда ходил.
То, что вы описали ранее, должен был сделать кто-то, кто имел возможность свободно перемещаться по посольству...
Это были местные. Со временем мы узнавали, что у них есть ключи, о которых мы и не знали.
Вы их забрали?
Ключевым был шаг номер два. Мы поменяли все замки.
Своего рода развод…
Точно. Развод. Я задавался вопросом, почему это зашло так далеко?
Вы поняли это?
Да. Один развод с россиянами уже был – в 1989 году, но мы его не довели до конца. Окончательное расставание произошло только сейчас.
Никто не хотел замять «дело Врбетице»
Было ли разумным решение о высылке российских дипломатов после Врбетице? Мы вели себя достойно?
Я так думаю.
Должно быть, президенту Земану и его команде было трудно в одночасье стать врагами россиян. Не хотели ли они замять дело вместе с Москвой?
Я скорее думаю, что мы сами сделали этот инцидент частью внутриполитической борьбы. Все меня об этом спрашивают, но тогда меня в Чехии даже не было. То, что произошло после, является величайшим актом героизма нашей внешней политики в период с 1989 года. Не имеет значения, какая политическая партия начала это, а какая завершила. Меня не особо интересуют внутренние споры. Знаете, есть такое понятие, как государственный интерес. Иногда можно договориться со СМИ и что-то отложить на время. Да, любое зло должно быть наказано, но в данный момент публикация информации может навредить нам самим. Мы не можем проделать дыру в собственном корабле…
Вы имеете в виду что-то конкретное, о чем раньше молчали?
Ничего нельзя было замять, ведь мы полностью разбили их резидентуру.
По крайней мере, мы их удивили, да?
Это был героический акт. Мы не должны теперь сомневаться, не зашли ли слишком далеко. Решив нанести удар, мы не должны сомневаться, а продолжать. Только тогда они начнут нас уважать. Слава древа нации полита кровью героев, говорят россияне. И мы не простачки.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Но они так думают о нас...
Швейк – первый советский гибрид, использованный против нас. Легионерская традиция была Советским Союзом целенаправленно перекрыта традицией Швейка. Они сделали это намеренно. О легионерах запрещалось говорить, а Швейка хвалили.
Но я думаю, мы больше не швейки, нас перевели из категории младших, несколько забавных братьев в категорию врагов?
Державы не мыслят категориями друзей и врагов. У них целый спектр взаимоотношений: сотрудничество, общение, контакты, противостояние, война. Они играют большую игру. Дело не в эмоциях, а в целях. Просто русские устроены иначе, чем мы.
Трусики и пустые бутылки
Как работает знаменитая российская дипломатия? Она действительно настолько специфическая?
Да, например, типичной является ситуация, когда ты туда приезжаешь, то за тобой начинают «наблюдать». В течение трех месяцев за человеком ведется детальное наблюдение. Где и как он передвигается, как себя ведет, что смотрит в Интернете, смотрит ли что-то деликатное, ездит ли только днем или ночью, использует ли определенные маршруты, изучаются даже пути эвакуации, и куда они ведут ...
… и они все тщательно записывают?
На каждого из нас у них есть папочка. Только собрав достаточно информации, они смогут оценить, является ли человек дипломатом или информатором с дипломатическим прикрытием. Россияне таким образом контролируют все посольства, а в Москве есть посольства всех стран мира – более двухсот.
Что следует после трех месяцев мониторинга?
Если вас захотят и далее разрабатывать – на профессиональном жаргоне так называется слежка – вы этого точно не заметите.
Они вас «разрабатывали»?
То, что случилось с нами, было чем-то иным: бывает, вас назовут по имени в лифте или на улице, ваш телефон неожиданно разрядится спустя всего час после зарядки, удаленно выключится свет в секретариате посла.
У вас есть такой опыт?
И кое-что похуже. У нас была пара в посольстве, у которой случился семейный кризис. Жена уехала в Чехию, а потом вернулась и обнаружила в прачечной трусики другого размера. На территории посольства. Это старые практики. При социализме местные, например, считали бутылки с алкоголем и наблюдали, кто сколько выпил, кто кого впускал в дверь, чтобы понять реальную иерархию в посольствах и точно знать, кто есть кто.
Смена караула на Пражском Граде
Вы начали свою посольскую миссию в России при президенте Милоше Земане и завершили при президенте Петре Павеле. Мне кажется, что вы, должно быть, иногда вступали в конфликт со своей совестью. Скорее всего, один из этих периодов был для вас очень неприятным, верно?
Я приехал в Москву в 2018 году, вскоре после визита президента Земана в Москву. Последний визит премьер-министра Чехии в Россию состоялся в 2013 году, а последний министр посетил РФ в 2005-м. Диалога на правительственном уровне тогда не существовало, был просто бизнес. Нам нужно было уметь оценить, в каких областях мы можем сотрудничать, а в каких нет. Перемена на Пражском Граде не имела для меня принципиального значения. При президенте Земане я решал совершенно другие вопросы, точно не конфликты на внутренней политической арене. Когда отправляешься на такую сложную миссию, как российская, у тебя на груди должен быть лев. Вы должны быть абсолютно преданы своей стране, гордиться тем, что можете ей служить. Иначе тобой управляют эмоции и ты начинаешь либо ненавидеть, либо восхищаться страной, в которой находишься.
Меня больше интересует то, расстроились ли вы, что Пражский Град действовал в обход вам и сам связывался с Кремлем? Что они пренебрегали вами…
Внешняя политика Чехии – это результат взаимодействия трех центров: президента – а мы официально являемся людьми президента, хотим мы того или нет – правительства и внешнеполитического комитета парламента. В то же время, вы всегда можеье уйти со службы, хоть завтра.
Бывает ли так, что послы неохотно выполняют порученные им задачи?
Когда послу приказывают что-то сделать, он имеет право усомниться в том, действительно ли это уместно. Если столица задание подтверждает, у вас есть только два варианта – выполнить его или уйти.
Такой была ситуация, когда вас направили на военный парад на Красную площадь?
Да. Это было после «дела Врбетице». Разоблачения произошли в апреле, а военный парад состоялся в мае. Однако тогда еще была предпринята попытка не втягивать жертв Второй мировой войны в споры между нами. Поэтому я пошел на парад.
А сейчас?
Сейчас идет новая война.
Я подумала, что вам, должно быть, было некомфортно, когда у Кремля была прямая линия связи с президентом Земаном, а вас даже не информировали о том, что они обсуждали...
А я был как бы на передовой... Знаете, эта прямая линия перестала существовать после «дела Врбетице». Не с уходом Земана, а после Врбетице. Тогда чешское правительство решило, что ни русские, ни китайцы не будут участвовать в тендере на расширение АЭС «Дукованы»...
А если бы не было Врбетице, победили бы русские?
Я этого не знаю, меня там не было и я понятия не имею, какой был расклад.
Могли ли русские попытаться получить преимущество благодаря связям с советником Милоша Земана Мартином Неедлы?
У каждого государства был свой официальный лоббист в Чехии. Не только у россиян. Расширение АЭС – это инструмент влияния. Однако все закончилось после «дела Врбетице». А когда президент Павел выиграл выборы, в Москве с нами уже никто не разговаривал. Случались и другие инциденты: бросали дымовые шашки, проводили митинги с плакатами «Стоп фашизму»… В то время мы жили не только под давлением спецслужб, они настроили против нас часть общества.
Даже в этой ситуации вы остались с семьей в Москве?
Моя дочь заболела, и они с женой поехали домой после «дела Врбетице», а сын остался со мной до начала войны. А потом я оказался один, наверное, это был самый трудный период в моей жизни. Я вернулся с посттравматическим стрессовым расстройством. Мне потребовалось два года, чтобы преодолеть недуг. Теперь я могу смеяться и заниматься спортом.
Если бы у вас была такая возможность, вы бы вернулись в Москву?
Нет, не по работе. Но мне бы очень хотелось увидеть Чукотку. Я должен был съездить туда четыре раза, но коронавирус все испортил. Наверное, я больше не смогу этого делать.
Вы думаете, что никогда больше не посетите Россию? Что они никогда не изменятся? Я не имею в виду перерождение в демократическую страну. Может быть, не стоит даже требовать этого от России. Но было бы достаточно, если бы она перестала быть для нас опасной и пошла своим путем...
Я согласен. В такой ситуации я бы поехал туда.
Россия – грустная история вашей жизни?
Нет, не грустная. Мы просто кое-что поняли. Когда кто-то, кто был в России на охоте лосей, начинает рассказывать мне, как там чудесно, я уважаю эту точку зрения. Но я прожил на постсоветском пространстве шестнадцать лет и знаю, как меняется Россия, и понимаю, что родиться в Чехии – это привилегия. Мы должны быть в состоянии защитить ее. Я не имею в виду с помощью оружия, но нам необходимо повысить нашу устойчивость к угрозам.
Россия – это не хулиган
Не преобладают ли у нас клише при оценке России?
Мы воспринимаем ее романтически…
Я думала, мы воспринимали русских как хулиганов. Как толпу пьяных мужиков...
Чешское общество воплощает в жизнь теорию о культурной войне. Общество расколото, в том числе и по отношению к России. Одна часть переоценивает РФ, что имеет свои исторические корни, другая – недооценивает, считает русских пьяницами и сомневается, что они умеют управлять самолетами и тому подобное. Обе позиции очень вредны и мешают нам увидеть Россию такой, какая она есть.
И какая она?
Враждебная к западному миру и его ценностям.
Это российский режим, а как насчет простых россиян?
Они являются частью системы. Россия работает по-другому. Папочка там имеется на каждого, и все это знают. Например, коррупция: она повсеместна и система ее контролирует. Таким образом, Путин может посадить до 5% своих высокопоставленных чиновников каждый год. Они понятия не имеют, когда кто-то постучит в их дверь. Но действует один принцип – вокруг Владимира Путина есть очень узкий круг людей, которых он никогда не тронет. Он держит свое слово, и пообещав своему предшественнику Борису Ельцину, что оставит его семью в покое, так и сделал.
Для нас сохраняющееся в РФ самодержавие – нечто неприемлемое. Но устраивает ли это часть населения России?
Самое ближайшее окружение Путина похоже на секту, и это ужасно привлекательно для русской души. Есть события, которые мы можем воспринимать как безумие, например, когда Путин пригласил премьер-министра Италии Берлускони на охоту на оленей, вырезал сердце у животного ножом и вручил его в деревянной коробке. Берлускони, говорят, тогда вырвало. Они знали, что это произойдет, и были готовы к этому. Точно так же Путин знал, что нужно спустить собаку на Ангелу Меркель, когда хотел ее вывести из равновесия.
То есть они ничего не делают просто так, у них все продумано?
Мы не должны их недооценивать. Нынешняя российская элита происходит из спецслужб. Главными представителями российского государства являются разведчики, выросшие в определенной социальной среде. Она вырастила их и сформировала, а они приняли правила мышления. Главное из них – заговор. Совпадений не существует, за всем они видят что-то. В сочетании со страхом, контролируемой коррупцией и разоблачением эта система невероятно стабильная.
Нет ли опасности повторения хаоса 1990-х?
Те, кто пережил распад СССР, сделают все, чтобы это не повторилось. нынешняя правящая элита совершенно другая. Ельцина окружали только интеллектуалы в очках, сегодня никто из элиты не носит очки, потому что это символ слабости.
Кажется, даже распад России, которого желают некоторые на Западе, не стоит на повестке дня...
Русские нам это навязывают – мол, мы хотим стратегического поражения России, ее распада на восемь частей по каким-то картам.
А хотим ли мы этого?
Сейчас у России имеется 4223 ядерных боеголовки и более 1500 ядерных носителей. Полагаю, мы не заинтересованы в появлении 20 небольших авторитарных государств, имеющих доступ к этому оружию...
Легионеры, мы и памятник
Вы много занимались чехословацкими легионерами и не нашли особого понимания с российской стороны...
В истории есть только одна единственная армия, которая покинула Россию непобежденной. Во всех остальных случаях «кто с мечом пришел, тот от меча пал» – поляки, немцы… Только чехословаки оставили Владивосток непобежденными.
Их это раздражает? Или они мало что знают о данном историческом этапе?
Им известная эта история. Однажды ко мне в Россию приехал заместитель министра обороны Чехии. Мы поехали в Самару – по договору Чехия имела право установить памятник на месте захоронения легионеров – и нас принял заместитель директора отдела культуры мэрии. Это было унижение. А еще нам объяснили, что у них уже есть памятник Швейка, так зачем нужны какие-то легионеры – чехи уже представлены. В соседнем городе памятник легионерам был уже готов, мы заплатили за него и захотели установить, но на памятнике была надпись: «Стройте сами памятники немцам в Лидице». О чехах написано много песен, и даже сегодня есть места, где детям говорят: «Ведите себя хорошо, а то придет чех!». Не черт, а чех.
А Швейка они уважают?
Это символ, ведь «отец» Швейка, писатель Ярослав Гашек, был красным коммунистическим комиссаром! Он бежал из Самары от наших легионеров... Тех, кто воевал против большевиков.
Хотели бы вы, чтобы легионеров уважали больше, чем Швейка?
Но для россиян именно Швейк – представитель чешской нации.
Однако теперь им швейки надоели, изменили ли они свою стратегию в отношении Чехии за время вашего пребывания в Москве?
Да. За пять лет работы в России у меня не было позитивных переговоров в российском МИДе.
Даже разговоров за кулисами? Когда завершалась официальная часть, вас не хлопали по плечу и не говорили: знаешь, мы просто должны...
Они продолжали играть роль. Известный факт, что раньше, учась в МГИМО, их учили и театральному делу. Министр иностранных дел Лавров, например, пишет стихи. Их дипломатия – это искусство. Они улыбаются, говорят спокойно, но на самом деле ругают тебя.
Они мастера своего дела?
Они не гениальны, нет, но хорошо знают свое дело. Посмотрите на их реакцию, когда украинцы вошли в Курскую область. Они долго ничего не делали. У них есть время. Неделя, месяц... это своего рода царские манеры. Люди умирают, а царь наблюдает, как работает система. Работает всегда одно правило: царь хороший, бояре плохие.
Я увидел Волгу и все понял
Вы помните свой первый визит в Россию? Или СССР?
Это было в 1986 году. Мы приехали из Бенешова, а нашим городом-побратимом был Клин. Здесь родился Чайковский и дружил с Дворжаком, которого часто навещал в Праге.
А я из Подебрад, и в 1980-х годах я поехала собирать клубнику в Мытищи. Там делают вагоны для метро. Помню, мне там не очень понравилось...
За время визита в СССР я похудел на восемь килограммов. Нас постоянно кормили какими-то кашами.
Что вам показывали? Нам Ленина в саркофаге...
Мы также стояли в очень длинной очереди перед мавзолеем, и нам не разрешалось держать руки в карманах. Но больше всего мне запомнилась Волга. Река. Я помню ее, потому что рядом с ней начинаешь понимать, почему русские живут в другом пространстве и времени.
Попробуйте в один заход перейти улицу в Москве. Они настолько широки, что переходить их нужно поэтапно…
Когда я хотел, будучи послом, поехать куда-то, мне требовалось два часа на машине, чтобы просто выехать из Москвы. За кофе мы ехали так далеко, как будто собирались в Брно. И в этом заключаются различия между нами, что проявляется и в дипломатии. Например, они работают с концепцией «стратегического терпения» – никогда не реагируют сразу и напрямую. Они ждут, заставляют ждать, задуматься. Когда я читаю комментарии в западных СМИ относительно России, я вижу, как многие понятия не имеют, что она из себя представляет, как они недооценивают Путина. Они его не понимают.
А вы?
Я уважаю Россию и ее собственный путь.
Вам нравятся русские?
Мне нравится Россия. Но я разделяю режим и страну. Знаете, когда тебя русский начинает называть «брат», то ты становишься для него братом на всю жизнь. Он отдаст вам абсолютно все.
Вам даже не придется звонить, если захотите прийти к нему без предупреждения ...
Ситуация меняется, когда братьев становится два или три. Тогда в них что-то начинает просыпаться. Впрочем, как дипломат я больше общался с людьми из парламента. У меня не было настоящих друзей в России. В Украине – да, впрочем, там все было по-другому.
Украинцы были вам ближе?
Русские ближе к Востоку в силу условий, в которых живут, из-за погоды, истории, пережитой боли. У них также есть болевой порог, но на другом уровне. Это более жестокое общество, более связанное с природой и, следовательно, более устойчивое, чем мы. Православная религия тоже играет свою роль – по ее мнению, личность не имеет ценности. Душа принадлежит Богу, а тело – Царю. Коммунистическая партия работала точно также. Россияне ожидают, что кто-то будет указывать им, что делать, а украинцы этого не делают. Россияне страдают с незапамятных времен, украинцы – не хотят страдать.
В 1990-е годы Любош Добровский был послом в России. Он пришел с намерением заставить чешских журналистов – нас тогда было трое – не искать всегда что-то негативное в российской действительности, а иногда и похвалить русских. Когда он уходил, нам приходилось сдерживать его негативные эмоции. Случилось ли с вами что-то подобное?
Случилось, однако проще всего бы было описать всю миссию вот так. Мы, чехи, допускаем одну большую ошибку, оценивая Россию. Мы думаем, что все, что делают русские, они делают из-за нас, но Москва ведет глобальную игру. Они предпринимают определенные шаги для того, чтобы Китай, Индия, шиитский и суннитский мир, США увидели это. Мы для них действительно никто.
Но вы знали это, когда ехали в Россию.
Знаете, у меня все же были иные представления. Ведь мы вели друг с другом дела... Ежегодно к нам приезжало полмиллиона туристов. Они кормили часть Праги и других городов...
Так почему же мы «никто»?
Потому что мы маленькие представители либерального индивидуализма. Они описывают себя как нацию, идущую по отдельному, специфическому цивилизационному пути.
Но разве они не правы?
Правы. Мы ориентированы на личную свободу человека. Для нас это главное. В России я понял, что это не обязательно должно быть универсальной правдой для всех, и я уважаю это. Мы воспринимаем государство как ВВП на душу населения. Для нас это самый важный показатель. Мы меряем по этому показателю Россию и утешаем себя тем, что исходя из этого она много теряет. Мы измеряем все по зрелости экономики, но это абсолютное непонимание России. Они работают с совершенно другими категориями. Военные, спецслужбы и президент всегда находятся в тройке лидеров рейтинга популярности. Такого вы не найдете нигде в Европе.
…Администрация президента – это своего рода центральный комитет партии…
… А правительство – всего лишь обслуживающий орган, выполняющий указанные цели. Все как во времена СССР. В президентской администрации различные страны курируют различные люди.
Кто курирует Чехию?
Алексей Громов – он принадлежит к группировке «чешская мафия». Это дипломаты, работавшие в администрации Бориса Ельцина и ранее служившие в Чехии или Словакии. Они нас прекрасно знают. С детства они ездили в Прагу или Братиславу, выросли среди чешской элиты и научились собирать информацию, записывать ее и хранить. Они прекрасно могут угадывать характеры людей, догадываются, кто из чехов, за которыми они наблюдают, вырастет в большого человека, а кто нет, кому нравятся девочки, а кому мальчики. Как правило, это выпускники МГИМО или Дипломатической академии МИД России.
Понимают ли они нас лучше, чем мы их?
Да. Они изучают нас очень давно.
Доктрина Герасимова о перманентной войне
Действительно ли наша система ценностей универсальна? Не глупо ли желать, чтобы Россия была такой, как мы?
Но мы совершаем эту ошибку не только в отношении России, но и Индии, Китая... Наш путь — правильный для нас, и его вершина – свобода личности. Мы представляем, что все остальные идут тем же путем, просто немного отстают от нас. Но философия, продвигаемая не только Россией, основана на многополярном мире, который будет разделен на регионы с правящими гегемонами. О нас говорят как о «золотом миллиарде», для них мы – богатое, декадентское меньшинство. Помимо евроатлантического мира, сюда относятся, например, Австралия, Южная Корея, Япония и Израиль. Остальные семь миллиардов стоят против нас. В этой группе Россия представляет православную часть мира.
Так значит мы были все неправы в 1990-е, когда хотели включить их в число «порядочных», демократических государств? Мы призывали уважать права человека, давали им советы, предлагали помощь... Но они пошли своей дорогой и просто делали вид, что слушают?
Мы просчитались. Я тоже полагал, что период Бориса Ельцина был зарождением демократии в России. Но для них это был самый большой хаос в истории. Худшее время. Мы надеялись на концепцию общего европейского дома. До сих пор Путин говорит, что обсуждал с Клинтоном вопрос о вступлении России в НАТО...
И разве это не был правильный путь?
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Но Россия тогда не должна была бы куда-то входить и начинать реализовывать свое собственное, имперское видение. В них закодирован имперский импульс, и я боюсь, что они не способны ничего с этим поделать. Знаете ли вы, что такое доктрина Герасимова? Перманентный конфликт, который ведется военными и невоенными средствами. Для них период войны и мира закончился. Они находятся в состоянии постоянной войны, и теперь мы обнаружили, что они также воюют и с нами. Мы только привыкаем, а у них уже есть разработанный план – они называют его «Горизонт 2040». Они меняют ядерную доктрину, рассчитывают на «сибиризацию» России. Вы, наверное, знаете, что завоевание Москвы не означало бы поражения СССР или нынешней России. У них вся Сибирь, и еще Сталин знал, что именно туда нужно перенести все важное.
Идет поиск точки отсчета
Если Владимир Путин останется у власти, сможем ли мы снова иметь с ним дело?
Нам придется найти какую-то точку отсчета и оттолкнуться от нее.
Что это может быть?
Например, какое-то историческое событие, которое мы воспринимаем одинаково. Хотя ничего подобного сегодня нет, Россия даже не уважает право выбора своих соседей. По их мнению, Украина не имеет его, потому что это российская буферная зона, а мы вошли в нее и тем самым спровоцировали войну.
Вы справились с российской миссией, такой сложной, специфической и требующей много сил?
Мне пришлось многому научиться. С моей личной точки зрения я справился, но справился ли я?
Спрошу по-другому. Всегда ли вы чувствовали в ходе переговоров, что являетесь достойным противником выпускников великой российской дипломатической школы?
Я думал, что хорошо подготовлен к российской миссии. Тем не менее, мне потребовалось некоторое время, чтобы научиться быть достойным партнером. Опишу вам встречу с моим российским коллегой, директором Третьего европейского департамента МИД России Олегом Тяпкиным. Он – дипломат, специалист по Австрии и немецкоязычным странам, а также Вышеградской четверке. Главными для него были отношения с немцами и поляками, а мы – своего рода довесок.
Они вам это пытались продемонстрировать?
Когда я делал какое-либо предложение, они никогда его не слушали. Никогда. Потому что они до сих пор следуют доктрине Брежнева об ограниченном суверенитете некоторых государств. Они большие, и потому лучше знают, что для нас хорошо... Их спецслужбы курируют государства, разделенные на несколько категорий. И есть несколько параметров, например: у вас есть ядерная бомба? Сколько? А ракетоносители? Земля, воздух, вода? Есть ли у вас боеспособная армия и можете ли вы защитить себя? Есть ли у вас воля защищаться? Потому что воля – это больше, чем способности. Вы контролируете международные организации? Нет. Отсюда и отношение.
Дипломатия по пути к лифту
Какими были переговоры с господином Тяпкиным?
Я поднялся к нему, сел, и Тяпкин сказал: «Здравствуй, Витя! Как дела».
Я сказал: «Олег, хорошо. Я слышал, что у тебя случился сердечный приступ».
Он: «Ну-да, ну-да, сами знаете, немцы, поляки, теперь вы... одни заботы. Как ты?»
Я ответил: «У меня тоже проблемы с давлением…». Это была правда. Ситуация действительно была сложная и я был не в лучшей форме.
Так мы жаловались на здоровье, болтали, пока он не сказал: «Начнем». И вдруг там сидел кто-то совсем другой. Профессионал.
Последовала официальная часть, а когда встреча закончилась, он говорит: «Давай, я провожу тебя до лифта».
И вот мы идем, а он говорит: «Я тебе прямо скажу, отношения ухудшаются. Мы идем в тупик. Спроси своих, вы действительно этого хотите …?».
Я отвечаю: «А как же ваше посольство в Праге? Она раздражает абсолютно всех…»
Потом я ухожу, и мы оба знаем, что именно мы, дипломаты, поддерживаем последние каналы связи. Чтобы избежать огромных недоразумений.
Тем не менее вас отозвали …
Мой уход был жестом. Я оставался послом до июня, но работал из Праги.
Имеют ли такие жесты смысл? Заметит ли их вообще Россия?
Нам придется дать русским бой, чтобы остановить их. Мы должны их беспокоить, но не пиная по лодыжкам…
А как?
Например, запретив передвижение российских дипломатов по территории ЕС.
Не рискуем ли мы слишком сильно обозлить Москву?
Нет. Если что-то действительно раздражает русских, так это инициативы в области вооружений, такие как наша инициатива по боеприпасам. Это их очень разозлило, и они начали говорить о нас по-другому. Они не говорят, что ВСУ использовала чешских «вампиров» (чешская ракетная установка RM-70 Vampire на шасси Tatra 815, прим. ред.), они сообщают, что чешские «вампиры» убивают... И я знаю, что Россия обязательно захочет ответить и отомстить нам.
Перевод: Тимур Кашапов
