«Россияне считают рассказы о гибели гражданских в Украине фейками»
В России сформировалось общество тотального неверия, а Путину удобна эта война, считает историк и социолог Дмитрий Дубровский, бывший доцент Высшей школы экономики, а с недавних пор иноагент, пражанин и преподаватель Карлова университета – только что в старейшем вузе Чехии открылась магистерская программа на русском языке. Radio Prague Int. обсуждает с Дмитрием Дубровским отношение в Чехии к обладателям российских паспортов и украинским беженцам, а также восприятие жителями России войны в Украине.
– Как вы стали сотрудником Карлова университета?
«Мы верим, что русский язык способен быть не языком войны и агрессии, а мира и науки»
– В Карлов университет я попал несколько непрямым путем: когда началась война, я всё еще был доцентом Высшей школы экономики в Москве и Петербурге, но в феврале комиссия коллег решила, что я более этого недостоин. Со мной было решено не согласовывать контракт, и моя работа в России закончилась. 24 февраля началась война, а у меня еще не было никаких виз. Поскольку в ковид никто никуда не ездил, потребовалась неделя, чтобы обнаружить, куда можно удрать. В результате мы всей семьей уехали через Эстонию в Прагу. Тут идет большой проект, о котором я раньше не знал, – открытие магистратуры памяти Бориса Немцова по российским исследованиям. А поскольку я уже восемнадцать лет преподаю современную российскую политику и права человека, то оказался в нужном месте в нужное время и с 1 января 2023 года числюсь в этой программе.
Недавно был объявлен набор на магистерскую программу – первую в Европе на русском языке. История удивительная, учитывая исторический контекст, и, наверное, не все с этим согласны, но, мне это кажется очень правильным и последовательным. Помимо того, что у России есть будущее, во что все мы верим, мы также верим, что русский язык способен быть не языком войны и агрессии, а мира и науки. Именно поэтому важно сохранять русский как язык преподавания в высшей школе.
– И кто ваши студенты?
– Пока трудно сказать. Думаю, те, кто уехал после начала войны, не доучившись, или те, кто хочет получать более свободное образование, поскольку в России образование в области политических наук и социологии свободным назвать трудно. Конечно, есть проблемы, связанные с визами, поскольку Чехия жестко соблюдает режим не выдавать визы российским гражданам ни под каким предлогом, кроме как при политических преследованиях. Я и сам получил рабочую визу в качестве исключения – подозреваю, именно потому, что стал иностранным агентом.
– А как вы оказались иностранным агентом? Причем раньше многих других.
– Не знаю, как. Там все совершенно непрозрачно. В России право – не совсем право, оно похоже на дьявольскую лотерею. Конечно, там есть общая тенденция системно затыкать всех инакомыслящих. У меня есть одно предположение: иноагентом меня объявили 8 апреля, а за неделю до этого вышел мой текст на openDemocracy о том, как Россия издевается над терминологией международного права. Я подозреваю, что текст кому-то «зашел», кто-то проникся, решив, что такой автор не может остаться без «заслуженной награды». Смысл в том, что это еще и прямой запрет на работу – нам в России просто нельзя преподавать. И это тоже – причина, почему так важно открывать зарубежные программы на русском языке.
– Недавно большой резонанс вызвали слова президента Чехии Петра Павела, который в интервью «Радио Свобода» сказал, что за гражданами России, проживающими в западных странах, нужно следить гораздо пристальнее, чем раньше, поскольку они граждане страны, ведущей агрессивную войну. Петр Павел сравнил ситуацию с интернированием японцев в США в годы Второй мировой. Это, конечно, тут же было подхвачено в России: например, спикер Госдумы Володин заявил, что «президент Чехии предлагает отправлять всех россиян в концлагеря». Вы почувствовали какой-то дискомфорт после слов Петра Павела?
«Нам всем очень нехорошо от того, что мы граждане страны, которая ведет войну с элементами геноцида»
– Да, почувствовал, потому что мне кажется – ставить знак равенства между гражданской принадлежностью и политической лояльностью и, тем более, работой на органы, – не только контрпродуктивно. Это не правовая коллизия и никакого отношения к безопасности не имеет. К тому же это сообщает «городу и миру», как президент Чехии – демократической страны видит принципы безопасности. Будь я из ГРУ, я бы не ставил на своих бывших соотечественников. Не очень разумно искать там, где светло, а не тем, где спрятали. Нам всем очень нехорошо от того, что мы граждане страны, которая ведет войну с элементами геноцида. Но если нам сообщать, что все мы прокляты, потому что у нас такие паспорта, лучше от этого никому не становится.
– У Чехии есть такая травма, как взрыв в поселке Врбетице в 2014 году, который чешские власти назвали диверсией ГРУ. Сообщалось, что сюда любоваться шпилями Остравы приезжали Петров и Боширов, откуда они сделали вылазку на склад боеприпасов, который затем взорвался. Были высланы российские дипломаты, и всё это не улучшило отношение к людям с российскими паспортами.
– Это лихой прыжок – от дипломатов и гэрэушников до всех людей с российскими паспортами! Подобно тому, как одни взрывают башни 11 сентября, а потом «прилетает» всем мусульманам. Это сильное расширение, но, главное, оно бессмысленно и ничего не дает реальной безопасности. Да и «относиться с опаской» тут уже не к кому, поскольку визы никто не получает, но те россияне, у которых виды на жительство, должны ходить, втянув голову в плечи. Мы разные – кто-то за войну, кто-то против, но сам паспорт ничего об этом не говорит.
– В российском обществе есть процессы совершенно непонятные. Не знаю, насколько правдивы цифры, и можно ли вообще говорить о статистике в условиях тоталитаризма, но публиковались данные, что политику Путина поддерживает 70% населения России. Поражает также отсутствие эмпатии: если жертвы среди российских военных еще как-то воспринимаются, то гибель украинцев, украинских детей находит очень мало отклика. И чехи это видят.
– Очень важно знать одну чудовищную особенность российского общества: оно тотально считает, что все рассказы о гибели гражданских – это фейк. Причем не только на официальном уровне – это очень распространено среди людей, которые, поддерживая проводимую политику, всерьез считают и повторяют, как мантру: «Российская армия бомбит центры принятия решений высокоточным оружием. Гражданское население не страдает».
– А как воспринимается уничтоженный Мариуполь?
«В условиях тоталитаризма трудно говорить об обществе»
– Там тоже «гражданские не пострадали». «Люди куда-то делись». «Их же вывозила, спасала российская армия». А гибли люди из-за украинцев – «это сами украинцы себя бомбили», чтобы обвинить во всем российскую армию, показать ее агрессором.
– Что еще поражает – недавно прошла информация, что россияне начали скупать в Мариуполе квартиры.
– Это некоторое журналистское преувеличение, что «начали скупать» – там было всего несколько каких-то случаев. Хотя, да, это действительно показывает «понимание» того, что там происходит. У россиян в голове не та картинка, которая существует у нас. А если вы перепостите фотографию из Мариуполя, вам может «прилететь» 15 лет за фейк против российской армии. Еще одна логическая ловушка: всем кажется, что современные люди из потока информации способны выбрать то, что составит более-менее объективную картину. В РФ случилось то, что, как мне кажется, совершенно не понимают за рубежом – там сформировалось общество тотального неверия. Нет такого: «Там нам говорят правду, а там лгут». Нет – «все врут». «Мы на войне, тут пропаганда украинская, тут российская». «Мы никогда не узнаем правды, там наверху разберутся, давайте не будем в это влезать». Та картинка, в которую люди верят, – та, в которой они способны существовать. Репрессивное государство очень быстро показывает, что бывает с теми, кто с этой картинкой не согласен. Очень высока цена выхода из того мирка, где «российская армия борется с укро-нацистами, уничтожая их и иностранных наемников точечными ударами, а гражданские вообще не страдают, и все рассказы об этом являются фейком». Если министерство обороны РФ не сообщает о гибели гражданских, значит они не гибнут, и за сообщение об обратном вы садитесь в тюрьму. Это общество – тотально распавшееся на социальном уровне. «Живем тихой жизнью, сложных вопросов не задаем, никому не верим, но и ни с кем не спорим».
– Но как тогда воспринимается в российском обществе гибель российских солдат? Там считают, что это цена за уничтожение фантасмагорических «укро-нацистов»? Или как «долг государству»?
«Люди в России полностью косплеят Вторую мировую войну»
– В условиях тоталитаризма говорить об обществе очень трудно. У демократических стран есть привычка считать, что есть некое общественное мнение, которое выражается консенсусом. Когда существует свободная пресса, то через нее высказываются мнения, более популярные принимаются большинством и становятся, что называется, Vox pоpuli vox Dеi. В тоталитарном обществе такого нет, негде это обсуждать. Какие-то площадки существуют, в основном, в интернете. Это для нас «нацисты» воображаемые, а в России истерика дает очень уверенную картинку: люди полностью косплеят Вторую мировую войну. Полностью. То есть «Вставай страна огромная».
Нам казалось, что этот режим – исключительно про деньги. Что это просто коррумпированные ребята, а все разговоры про «величие» – это только чтобы деньги воровать. Оказалось, что «спорт учебе не помеха». Более того, оказалось, что с войны можно воровать еще больше. Все эти разговоры про «вставание с колен» – для того, чтобы не мешать авторитаризму. Это была вслух произнесенная программа, и реставрация империи – это то, что Путин теперь делает. Но делает он это очень умело, играя на травме Второй мировой войны. Он говорит: «Мы же успели раньше! На нас хотели напасть, и теперь не так, как в той войне, когда мы отступали сначала до Москвы, а потом до Волги. Мы ударили первыми, чтобы этого не допустить».
«Для многих из тех, кто воюет в Украине, слова «президент» и «Путин» – синонимы»
Про эти цифры – поддержка 70% – нужно понимать, что за этим стоят очень разные позиции. Путин сидит у власти уже 24 года. Он уже пересидел Брежнева. Многие из тех, кто воюет в Украине, родились при Путине, для них слова «президент» и «Путин» – синонимы. У него теперь родовое имя – «президент». Так мир устроен. В этом смысле Чехию можно поздравить – если президент говорит какие-то глупости, есть большая надежда, что его переизберут.
– Вы описали Россию как страну, в которой нет общества в привычном понимании. Как такую страну воспринимают извне? Что вы наблюдаете в Чехии? Например, чехи боятся людей с российскими паспортами.
– Люди очень разные. На моей работе в Карловом университете меня точно никто не боится. Я работаю с прекрасными чешскими преподавателями и не менее прекрасными чешскими студентами. А еще и с украинскими коллегами, которые понимают, что я не оттуда и никого не бомбил. Но понятно, что для людей, которые только что сбежали из-под бомбежек, это очень трудно, русский язык слышать трудно… Но чехи к ним не относятся. Я еще понимаю эмоциональные и вполне рациональные сложности работать с русскими у украинских коллег, но что касается чешских, я никаких больших проблем не встречал. Возможно, потому что люди, которые не хотят со мной общаться, они и не общаются. Мне сложно сказать, что существует такая проблема как «отношение к стране».
– Но люди не руководствуются научным подходам – они дают стране оценку, вспоминая, например, 1968 год – советское вторжение в Чехословакию.
– Шестьдесят восьмой год – вообще была другая страна! Это был Советский Союз. К сожалению, это такое наследие национального мышления, в котором любой член сообщества – в данном случае даже не культурного, а политического – человек с российским паспортом становится носителем коллективной вины за агрессию. Давайте отличать ответственность от вины! Ответственность: да, каждый из нас так или иначе недовложился в то, что, чтобы этого не случилось. Но все-таки большинство из нас не воюет на фронте, не убивает людей. И даже российские обыватели уверены, что «идет война за мир». Я никогда не думал, что доживу до реализации советской шутки: «Советский Союз в борьбе за мир не оставит вокруг камня на камне». Происходит ровно это. И то, что люди считают происходящее «необходимым злом, чтобы в конечном итоге восстановить мир», тоже очень показательно. В нацистской Германии, с которой ситуацию уже вполне можно сравнить, разделяли идею: «Нам не хватает пространства, унтерменши нам мешают, мы будем держать их в лагерях, кормить-поить, они будут на нас работать, а мы будем властвовать», говоря упрощенно. Но все-таки в России такого нет.
– А к украинцам россияне относятся не так?
– Нет, даже среди провоенных кругов. Там есть формула, которую Путин умело применил: «Есть плохая хунта и хорошие украинцы. Мы воюем не с Украиной, мы воюем с НАТО и с захватившей власть нацистской хунтой». То есть люди считают: «Мы воюем с украинцами, вынужденными защищать свою хунту. Мы их, конечно, освободим и уже освобождаем». И они считают, что никаких убийств нет, это выдумки: «Видите, мы детей спасаем, гражданских вывозим, бьем высокоточным оружием» и так далее. Отсюда это выглядит бредом, но изнутри – довольно разумно.
– А поведение армии на оккупированных территориях?
– Оно очень разное.
– Подвалы, пытки, массовые расстрелы, братские могилы...
– Все зависит от того, кто, как и где. У меня ощущение, что на некоторые территории армию буквально заводили с таким приказом.
– А где такого не было? Буча, Изюм, Херсон – везде пыточные подвалы, репрессии мирного населения. Где было иначе?
– С их точки зрения они не мирное население, а боевики. Они ведут себя точно так же, как вели себя в Чечне. Это абсолютная калька.
Полностью интервью с историком и социологом Дмитрием Дубровским слушайте в аудиозаписи.
