«Путь из войны – в изменении российского общества»
«Главное, чтобы Россия перестала угрожать своим соседям, а в этом американские ракеты не помогут – русские должны помочь себе сами», – уверена чешская журналистка Петра Прохазкова.
Десять лет она проработала в России, была военным репортером в Чечне, предлагала себя в обмен на заложников в Будённовске. В 2001 году российские власти выслали Петру из страны, и она отправилась в Афганистан. Сегодня журналистка работает в издании Deník N, пишет о России, ездит в воюющую Украину.
«После большого вторжения 24 февраля 2022 года я на миг оцепенела от собственной неспособности предугадать поступки тех, кого, как я думала, так хорошо знаю, – русских», – так начинается книга Петры Прохазковой «Дорога русских к войне».
Потом появилась книга интервью с россиянами, среди которых Тихон Дзядко, Андрей Зубов, Андрей Лошак, Ольга Романова, Максим Шевченко, Евгения Чирикова, Виктор Шендерович, Григорий Явлинский, Гузель Яхина.
– Как лучше перевести название вашей книги – как «Дорога русских к войне» или «Дорога россиян»?
– Думаю, все-таки «русских». Но можно перевести и как «Дорога России к войне», поскольку это война России как страны и война ее обитателей, а не одного отдельно взятого лица – Владимира Владимировича Путина и его подчиненных.
– Почему полномасштабное вторжение заставило вас откликнуться на это событие именно в форме книги?
– Моей первой реакцией на вторжение было чувство, что мне ничего нельзя ни писать, ни говорить, потому что я ничего не понимаю.
– Да, вы говорите, что в первый момент чувствовали себя «ученым, перепутавшим пробирки», и лучше бы было «не изображать знатока России, а идти охранять паркинг». То есть для вас, человека, который прошел чеченскую войну, это стало неожиданностью?
– Неожиданностью стали ракеты, которые тогда полетели на Львов и Киев. Неожиданностью не стало то, что российские танки пошли на Донбасс, в Приазовье, и русские постарались открыть сухопутную дорогу в Крым. Я могла предполагать, что так и будет. Но что произойдет полномасштабная вторжение, что начнется война, почти как Вторая мировая, в Украине, которая является достаточно большим европейским государством, я не предполагала.
Через некоторое время я начала спрашивать совершенно разных людей: «Как это могло случиться?» Я задавала им не именно такой вопрос, а разные, которые должны были мне помочь разобраться в ситуации, и только год спустя появилась идея собрать эти интервью в книгу.
– Как вы подбирали респондентов?
– Следует признаться, что 80% тех, с кем я хотела сделать интервью, мне отказали. Самая тяжелая работа для журналиста, который хочет записывать интервью с русскими политиками, политологами, историками, социологами, это убедить их с вами поговорить. Это относится к тем, кто живет в России, но есть и живущие на Западе, которые тоже не хотят давать интервью. Думаю, российское общество и российская интеллигенция, если так можно назвать эту группу людей, оказались в какой-то фрустрации. Они чувствуют неприязнь, знают, что в Европе достаточно тех, кто говорит: «Все русские одинаковые, у вас это в крови, у вас это в генетике – быть агрессивными, нападать на соседей». Конечно, им это очень неприятно, и когда чешский журналист приходит с просьбой об интервью, это вызывает настороженность.
Некоторые мне отказывали, некоторым было неудобно говорить по скайпу, некоторые говорили: «Хорошо, приезжайте». Например, Никита Михалков. Он меня вряд ли помнит, но когда-то мы были знакомы.
– А вы в России персона нон грата?
– Уже не персона нон грата. Такой я была десять лет, с 2001 по 2011 год. Потом меня начали пускать, давали визу, и я приезжала. После 2014 года, после Крыма, мне опять запретили въезд, но на год. Последний раз я была в России в 2019 году. Потом ковид. Я уже планировала очередную поездку, как началась война. Сейчас журналисту гораздо сложнее получить визу – нужно приглашение, и в России какое-то лицо должно взять на себя за тебя ответственность как за журналиста. Я старалась убедить сделать это Михалкова, но не получилось, так что интервью с ним в этой книге нет.
– А о чем бы вы спросили Михалкова? Полагаете, он сказал бы вам нечто другое, то, чего вы не слышали в его «Бесогоне»?
«Я хотела, чтобы Никита Михалков сказал, откуда у него эта ненависть к Украине, к Западу»
– Мне очень грустно читать то, что он пишет, поскольку Михалков – один из тех русских художников, которые обладают огромной репутацией даже в Чехии, – его фильмы у нас очень популярны, например, «Утомленные солнцем». Он немолодой человек, и ему сложнее ориентироваться в сегодняшнем мире, в соцсетях... Я не хочу его оправдывать, но надеюсь, что, если бы мы встретились, то он не стал бы мне говорить хотя бы половину той ерунды, какую несет в Телеграме. Что я заставлю его задуматься, найду вопрос, который убедит его не повторять эти глупости. Я не хочу, чтобы он менял свое мнение, но чтобы объяснил, откуда у него эта ненависть к Украине, к Западу, жажда крови.
– Вы думаете, Михалков в этих своих высказываниях искренен?
– Не знаю, это можно понять только при встрече. Он не хотел интервью онлайн, и на этом всё закончилось. Мне нужно слушать людей, которые, возможно, не уверены в своих убеждениях, что-то ищут. Сегодня сделать интервью с либералами достаточно легко – хотя они разбросаны по разным странам, можно слетать в Литву или на какую-нибудь конференцию, которых сейчас миллион, в том числе в Праге. И они рады, когда журналисты их о чем-то спрашивают. К сожалению, в их словах часто повторяется то, что я уже слышала. А когда люди уже долго находятся в эмиграции, чувствуется их отторжение от России – они живут в каком-то замкнутом круге, говорят друг с другом, а это не так интересно для книги, для того, что я хотела в ней сказать.
– Вы полагаете, что сейчас, в условиях путинской России, возможно получить какое-то искреннее интервью?
– Думаю, по крайней мере, два таких интервью у меня получились с людьми, которые, находясь в России, хотя бы старались быть искренними. Одно было с Явлинским, но не могу сказать, что интервью было искреннем на сто процентов, потому что он политик, а от политиков искренности не ждите ни-ко-гда! Это был разговор по скайпу и при интересных обстоятельствах. Я долго его об этом просила, и наконец мы договорились. Я зацепилась за эту возможность, думая: «Сейчас, когда они согласны, нужно сразу это сделать, потому что потом они передумают, и всё!» А я находилась в тот момент в Киеве, и мне почему-то казалось, что Явлинскому будет неприятно со мной говорить, когда я там. Я сидела в квартире, в центре города, и мы говорили очень долго, несколько часов. И я очень боялась, что зазвучат сирены воздушной тревоги, и он поймет, что я в Киеве. Когда мы закончили, я, конечно, сказала, где нахожусь, – Явлинскому было всё равно.
Из интервью Григория Явлинского: «Если бы латыши, литовцы и эстонцы сорок лет воевали за свою независимость, там их бы уже не жили никакие латыши, литовцы и эстонцы. Эти страны бы уже не существовали. Там бы не осталось никаких изначальных жителей. Сегодня это самостоятельные государства. Поэтому я говорю о прекращении огня. Всё остальное потом».
– Явлинский говорил и говорит, что нужно немедленно любой ценой прекратить огонь.
– Да он говорил о мире, о референдуме по поводу Крыма. Это его главный тезис, который сильно разозлил украинцев. Украинцам очень не нравится книга – а это мои друзья, с которыми мы всё откровенно обсуждаем. Им не нравится, что я даю возможность высказаться таким людям как Максим Шевченко. Есть очень много русских интеллектуалов, которые, возможно, и не являются либералами, но они не дебилы, не глупые люди, и они думают, что Украина должна была оставаться нейтральной страной, что [в противоположном случае] это – атака на сферу влияния России.
Из интервью Максима Шевченко: «Я рад, что вы освободились от советского прошлого. Но у вас другая история и культура, чем у вас. Я понимаю и прибалтов. Но, разумеется, продвижение Запада дальше на Восток и попытки привязать к себе Украину и Беларусь, с точки зрения России был экспансией».
– Например, тот же Максим Шевченко.
– Максим Шевченко – другой случай, поскольку он совершенно не скрывает своих убеждений. Я знаю его уже давно, с «Эха Москвы». Венедиктов часто «получал» за то, что давал Шевченко возможность выступать на радиостанции. Но я не думаю, что это плохо. Или возьмем Гузель Яхину. С ней я сделала интервью в Праге – очень приятно, когда после всех разговоров онлайн можно встретиться, «понюхать» настоящего человека, сидящего напротив. Здесь, в Праге, проходила какая-то конференция, на которой были, главным образом, украинские женщины. И они настаивали, чтобы Яхина в конференции не участвовала. По мнению не только украинцев, но и некоторых моих чешских коллег, ее книги слишком мало показывает виновников тех событий, которые она описывает. Она призывает прощать людей, даже уголовников. У нее много несимпатичных героев, которые всё же начинают вызывать симпатию, а украинцы, конечно, сейчас смотрят на это своими глазами, через призму войны, и для них это неприемлемо.
Из интервью Гузель Яхиной: «Вы выдвигаете к россиянам слишком высокие требования. Вы слишком строги к российскому обществу. Думаете, спустя десять лет после распада Советского Союза можно было успеть создать гражданское общество? Что 1990-х было достаточно, чтобы в России появилась демократия? Как вы такое вообще могли ожидать? После 70 лет тоталитаризма? Ведь это абсурд. Нельзя судить этих людей так строго. Без сочувствия ничего не получится. Или хотя бы без попытки их понять».
– Многие ли из тех, с кем вы говорили, чувствовали свою вину перед украинцами? Когда я разговариваю с россиянами, живущими в России, они чаще говорят о собственных несчастьях, которые им принесла эта война.
«Россияне обвиняют Запад в том, что он помог Путину стать таким монстром»
– Некоторые да, но там есть очень интересный момент: когда я спрашивала про вину, про то, что они чувствуют, когда смотрят эти страшные кадры того, что творит русская армия в Украине, они очень быстро, включая либералов и интеллектуалов, начинают говорить: «Да, но вы тоже виноваты, что Путин сидит в Кремле двадцать четыре года. Вы с ним торговали, получали от него дешевый газ». Ну, Чехия до сих пор его получает российскую нефть… И в нескольких интервью повторяются обвинения в адрес Запада в том, что он помог Путину стать таким монстром. Даже Владимир Кара-Мурза – интервью с которым нет в книге, но я только что с ним встречалась – говорит: «Вы вместе с частью российского общества создали этого монстра Путина».
– Но и украинцы нередко говорят то же самое – тут их позиции сближаются.
– Однако у русских это утверждение появляется, именно когда начинаешь задавать им вопросы про вину: «Мы – да, виноваты, но и вы тоже».
– Можно ли говорить сейчас вообще о существовании в России какой-то оппозиции? Во что превратилось «Яблоко»?
– Не думаю. Конечно, есть тысячи людей, которые сидят в российских тюрьмах, но это не оппозиция, как мы ее представляем в Европе, а отдельные люди, которые не смогли промолчать. Это как те Семеро смелых, которые в 1968-м вышли на Красную площадь, чтобы высказаться против оккупации Чехословакии. Сейчас нельзя говорить о каком-то движении – один такой человек из Перми, другой из Москвы, третий из какого-то совсем маленького городка… Есть оппозиция в эмиграции, но, по моему мнению, она сейчас имеет ничтожное влияние.
– В финале вашей книги сказано: «В Российской Федерации живет более 140 миллионов. На улицы на антивоенные демонстрации в отдельных городах выходили сотни, иногда тысячи человек. Большинство вторжение в Украину обходит молчанием. Многие российские интеллектуалы, журналисты и политологи звонят своим европейским друзьям и просят, чтобы они избавили их от президента Путина, которого еще недавно восхваляли и выбирали. У них самих на это нет сил». По вашему мнению, они действительно восхваляли и выбирали Путина?
«Когда мы берем у интеллектуалов интервью, то создаем миф, что это и есть Россия»
– Кто такой интеллектуал? Есть либералы, они нам на Западе нравятся. Но очень по-настоящему симпатизирует западным либеральным ценностям очень маленькая часть российского общества. Мы с такими людьми встречаемся, берем у них интервью и создаем миф, что это и есть Россия. Но, по-моему, Россия намного разнообразнее, и российский интеллектуал не обязательно на сто процентов согласен с тем, что мы здесь видим как правду. Тот же Явлинский раздражает своими взглядами Запад, русскую эмиграцию, украинцев. Но все-таки это умный образованный человек. Я могу быть с ним не согласна, но, думаю, что его и даже Максима Шевченко полезно слушать, не закрывать на них глаза. Потому что Явлинский не один – это будут миллионы людей, у которых такое же или иное мнение. Вообще, опасно слушать только тех, кто нам нравится.
– Сможете ли вы когда-нибудь написать книгу «Путь русских из войны к миру»? И когда это может произойти?
«Я часами слушаю русских эмигрантов. Их судьбы – это что-то удивительное. Пока Европа не очень интересуется этой темой, а это тоже путь к миру.
– Полагаю, такой путь уже есть. У меня появилась несколько другая, но близкая идея – я езжу по Европе, Азии, сейчас была в Грузии – и часами слушаю русских эмигрантов, совершенно разных людей, от избирателей Путина, которые сбежали из России только из-за мобилизации, до диссидентов-интеллектуалов, которые всю жизнь боролись против тоталитаризма, и Путин для них главный враг. Их судьбы – это что-то удивительное. Пока Европа не очень интересуется этой темой, но со временем к этому придет, а это – тоже путь к миру. Потому что если у этих людей и есть что-то общее, так это, что 90% из них хотят вернуться в Россию, но в Россию, которая не будет агрессивной. Я говорила бы здесь даже не про демократию, а про страну, которая не будет вести войны со своими соседями.
[…]
– Какое интервью вас больше всего тронуло?
– С господином Левинсоном. Это социолог, уже немолодой человек. Он живет в России. Социология там сейчас умирает, и грустно смотреть, как Левада-центр старается что-то делать, проводить социологические опросы, которые дают очень мало в условиях тоталитарного режима. Однако они всё равно стараются разными путями добраться до мнения людей. Мне очень нравится Алексей Левинсон, я давно слежу за тем, что он делает, интересуется Путиным как личностью, его языком…
Когда мы начали делать интервью, он был рад, что я ему позвонила. Думаю, он тоже ищет с кем-то контакт. Когда человеку за шестьдесят, очень тяжело собрать чемоданы, уехать на Запад и начать там всё заново. Эти люди, занимающиеся социологией, владеют именно русским языком, и отъезд стал бы для них концом карьеры. Так что Алексей Левинсон остается в России. Мне кажется, он дал мне достаточно откровенное интервью, которое, полагаю, не могло понравиться Путину. Левинсон очень спокойно говорил со мной два часа. В заключение я спросила: «У вас не будет проблем? Может, посоветуемся, когда я напишу текст?» Он ответил: «Нет, не будем советоваться – напишите, как я сказал. Я переживу». Это было очень приятно и своего рода героизм – говорить то же, что и раньше, не ставя для себя какие-то рамки, хотя сейчас это может быть опасным. Алексей Левинсон мне даже сказал: «Пока я на свободе, будем общаться».
– Вы посвящаете свою книгу «отважным россиянам». То есть именно в действиях россиян вы видите выход из войны?
– Я не думаю, что выход из войны – в количестве ракет, которые Соединенные Штаты передадут Украине. Конечно, это важно – Украина защищается, и она должна иметь такую возможность, ведь там происходят нечеловеческие вещи. С помощью Запада Украина, конечно, может достаточно долго держать позиции, даже где-то прорваться вперед, что-то освободить…
– Даже войти в Курскую область.
«Курская операция не изменила патовую ситуацию»
– С одной стороны, она может войти в Курскую область, а с другой, потерять Покровск или Торецк. Сейчас [на фронте] патовое положение, и Курская операция эту ситуацию никак не изменила и, боюсь, не изменит. И этого не произойдет и завтра – боюсь, до того времени я напишу еще несколько книг. Путь из войны – в изменении российского общества, изменении режима в России. И я не думаю, что там обязательно должна победить либеральная демократия, как в той части Европы, которую я считаю своей средой. Может быть, в России будет что-то другое. Но главное, чтобы Россия перестала угрожать своим соседям, а этому нельзя помочь из Штатов – русские должны помочь себе сами.
Из книги Петры Прохазковой: «Я не могу утверждать, что после множества часов, в течение которых выслушивала русских интеллектуалов, к какому бы лагерю они ни относились, я окончательно поняла, где начался русский путь к войне, и почему Россия в итоге действительно до нее дошла. У меня, скорее, появляются всё новые вопросы, которые хочется задавать».
Полное интервью слушайте в аудиозаписи.
